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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de regina

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Messages trouvés [ 2 951 à 3 000 sur 3 010 ]

Pourquoi dans ce sens, le glissement et pas dans l'autre?

Pierre Enckell a écrit:

"A triple étage" est, aux 16e et 17e siècles français, une locution intensive.

L'expression, alors viendrait du français et non du russe.
car " etagnii" (adjectif qualificatif russe, que je transcris à ma façon en caractères latins n'ayant pas les cyrilliques sur mon clavier) n'est pas d'origine slave.

Y'a quand même un lien : pour ces tsitsit, il faut des fils de ... laine.:P

zycophante a écrit:

Sans doute, mais je ne peux pas m'empêcher de voir dans ces « franges aux quatre coins du manteau », une simple étoffe quadrangulaire donc, l'ancêtre du mouchoir noué.

Effectivement , le talith , pièce d'étoffe rectangulaire aux quatre coins de laquelle sont fixées les dites franges ( pourvues des fils aux double-noeuds) , est aujourd'hui un vêtement de prière revêtu seulement à cette occasion. Mais il semble que par le passé ( temps bibliques?)c'était la tenue habituelle des juifs qui le portaient comme un manteau.

L'idée des noeuds pour ne pas oublier vient sans doute de la Bible, mais pourquoi faudrait-il que toute cette expression ait un rapport avec la Bible?  Il y a peut être eu un glissement, lié au bon sens pratique lorsque le mouchoir est entré dans les moeurs?

Pierre Enckell a écrit:

Il n'est nullement question de noeuds dans Nombres 15 : 38-39, mais d'un fil pourpre cousu dans les franges.

Selon l'interprétation   de la Thorah , il est bien question de noeuds :"les fils sont doublés en leur milieu et noués deux fois"
extrait du site: www.lamed.fr/judaisme/Concepts/883.asp

"
FILS ET VALEURS NUMÉRIQUES

D'autres " aide-mémoire " importants se rattachent aux Tsitsit



Les quatre Tsitsit contiennent 32 fils. Dans notre langue sacrée (l'hébreu), le chiffre 32 s'écrit au moyen de deux lettres : lamed (30) et beth (2). Ces deux lettres, formant le mot Lev (" cœur "), nous rappellent que nous devons servir D.ieu de tout notre cœur.

Le double nœud que nous faisons à la Tsitsah représente notre union permanente avec D.ieu par un double pacte d'alliance : que D.ieu ne nous abandonnera jamais, et que nous non plus nous n'abandonnerons jamais D.ieu. "

un double noeud par Tsitah , quatre tsisit= 4 noeuds.

Et ces noeuds servent d'aide mémoire, toujours selon la suite de l'interprétation religieuse juive de ce passage ( voir la suite sur le site).

2 956

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Vous avez raison, bien sur. Le personnage de Filochard est apparu en 1908.

2 957

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Plus récent, Totoche de Jean Tabary ( 1958) à partir de " Toto".

Merci , gb. Vos indications sont plus claires que celles du lien BBCode.

Il y a une image de fil bayadère sur le site " www. alysse-créations.info" et le modèle s'appelle Fonty Symphonie, mais après plusieurs essais infructueux je renonce à l'insérer.
Je ne sais toujours pas bidouiller.

Oui, dommage pour la couleur .
En fait, je pensais à la laine bayadère , ce fut à la mode un temps. On achetait des pelotes faites de fils de laine de plusieurs couleurs  (chaque fil teinté de couleurs successives). Ensuite, selon le point choisi ( mousse, jersey, ajouré, torsadé), la taille et le modèle ,  on obtenait un tricot à l'aspect différent.

Notre fil ressemble au fil de cette pelote.

J'aimerais bien insérer une image, mais je ne sais pas encore comment  le faire.

c'est joli, un orteil.
Mais les " mots bas" corporels doivent ils être obligatoirement " en bas" du corps?
L'adjectif " bas" qualifie-il  les mots  ou le corps?

2 962

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

à l'école, on disait aussi: c'est fastoche"

Que de fils: tongue couleur bayadère.

j'ai regardé dans le Wahrig et aussi le Duden ( pas le petit, le grand, en plusieurs volumes) ils n'indiquent pas la répartition étymologique de l'ensemble du lexique allemand. c'est sans doute à trouver dans un dictionnaire spécial d'étymologie?

Je viens d'en voir un exemplaire chez ma voisine: en tissu éponge, bleu, très ample ,avec un élastique .. Alors , elle confirme, P'tit Prof, d'après elle, on disait bien comme vous,  la " cabine éponge"ou "cabine" tout court

Et suivant votre idée d'aller chercher vers " Mode et Travaux", je viens de trouver ce terme employé par plusieurs personnes en 2006 sur le forum du site: www.savoir tout faire . Visiblement, on continue encore à s'échanger des idées pour les réaliser.

Une baigneuse de toile (Besch. 1845). sur le portail lexical CNRTL .
Mais je ne sais pas si en 1845, les dames se déshabillaient déjà sur la plage?

" baigneuse:  Peignoir de bain`` (Quillet 1965).sur Google image, page 17 , il y a un truc qui pourrait ressembler?

Ou peignoir?  le Littré donne une définition: vêtement en forme de robe , taille non marquée que les femmes portaient en deshabillé. Je pense qu'il faut chercher du côté des pièces de vetement, tissu....

Bookish Prat a écrit:
Bookish Prat a écrit:
gb a écrit:

[...] même s'il est vrai que la guerre a apporté au français des mots allemands dont l'histoire se serait bien passé (passée?, je n'y arrive jamais, aujourd'hui je tente le masculin...).

Il y a un passé qui ne passe pas, cher gb, mais ce participe passé-là, au masc. sing., àma, convient assez. En revanche, cette Histoire sans majuscule hmm !!!!! (pour écrire comme quelqu'un — de fort sympathique au demeurant — qui abuserait des ? et des ! big_smile ).

P.-S., j'ai vainement cherché l'image d'une Pickelhaube à pointe torsadée... any idea ?

allez, peace and love.:)

alors, excusez moi pour cette réponse un peu vive.C'est la première fois que je m'inscris sur un forum.
d'accord.

"ces plaidoyers véhéments en faveur de la prééminence de l'allemand, ça rappelle quelque chose... Hélas, messieurs, c'est toujours pas gagné d'avance ! Souvenez-vous: réticents comme toujours à l'enseignement des langues étrangères, les Français, au terme de quatre années de cours gratuits, avaient à peine retenu quelques vocables germaniques: guestapeau, papyreun, chnail... Voilà c'que c'est de perdre une guerre mondiale, on peut même plus imposer sa langue à ses voisins, ne serait-ce que pour construire, ensemble, un gros avion."

Je crois que vous allez trop loin.... il n'est plus question d'humour, c'est bien dommage.....
D'abord la langue allemande n'appartient pas au seul peuple allemand, elle est parlée en Autriche, en Suisse alémanique, au Luxembourg, Lichtenstein et par d'autres minorités de langue allemande en Europe.
De même la langue feançaise n'appartient pas aux seuls français....

D'autre part , l'identité de l'Allemagne ne se réduit pas au nazisme , heureusement, la langue allemande encore bien moins.

Les interventions précédentes argumentaient sur le plan linguistique, ce qui n'est pas votre cas...

Ça vous rappelle quelque chose, dites vous???
Pour moi, aussi ! Je me rappelle que mes parents, juifs autrichiens , originaires d'Europe de l'Est , parlaient allemand et yiddish à Vienne , qu'ils aimaient la littérature et la culture de langue allemande, que cette langue est toujours utilisée dans ma famille dispersée dans la Diaspora pour nous comprendre....
Comment pouvez vous assimiler la langue allemande au nazisme?
n'auriez vous jamais entendu parler d'humanistes et d'écrivains tels que Lessing, Goethe, Schiller ou Heine?
n'avez vous jamais entendu parler de tous ces intellectuels allemands ou autrichiens qui ont combattu le nazisme  avec leur arme " l'écriture en  langue allemande" ? : Thomas et Heinrich Mann, Klaus Mann, Brecht, Tucholski, Roth, Anna Segehrs pour n'en citer que quelques uns..
Il n'y a aucune suprématie d'une langue sur une autre... Mais pourquoi refuser les apports d'une langue, qui, que cela vous fasse plaisir ou non, a un certain lien avec la nôtre? Nous sommes français , mais les francs étaient un peuple germanique. Le peuple français ne descend pas que des gaulois.... Et notre langue française s'est formée à partir de différents apports le latin apportant certes la part principale.

Quoi qu'il en soit nous devons pouvoir discuter sur un site comme celui ci sans ce genre d'allusion.
Je revendique comme beaucoup d'autres le droit de parler ou de citer l'allemand sans être soupçonnée de " nazisme"!!!

L'histoire est certes attendrissante, mais..... quel est ce copain qui rompt définitivement , sans chercher une explication, sans chercher à reconquérir son amie??? Quelle belle preuve de confiance et d'amour???
Aurait-il saisi l'occasion???? Pathétique....

Il me semble à vous lire que le malheureux  malentendu ( c'est le cas de le dire) est de nature  orale........ Que viennent  faire l'orthographe et l'amour de notre langue française dans cette rocambolesque histoire???
Même si on changeait l'orthographe du mot " examen" , il se prononcerait pareil.....

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.... Pauvre orthographe......  si elle est cause de chagrin d'amour, où allons nous????

Vous pourriez nous proposer une argumentation plus recevable????

Dominique Thillaud a écrit:
Rummy63 a écrit:

n'oublions pas que les turcs étaient musulmans

. En revanche, peut-être en connaissez-vous d'autres, mais je ne connais qu'un seul écrivain turc, Nazim Hikmet (déchu de sa nationalité, mort en exil), et un seul chanteur — un des plus grands, il est vrai —, Dario Moreno.

Réponse tardive, mais quand même... Il y a aussi  des écrivains turcs !
J'ai lu le très beau livre " Neige" ( Gallimard) d'Orhan Pamuk, il a eu de nombreux prix littéraires( Meilleur Livre étranger en France pour " mon nom est Rouge" 2001) et  le Prix Nobel de littérature l'année dernière.
Et il demande à ce que son pays reconnaisse enfin le génocide contre l'Arménie.

Je lis ce message un peu ancien et mon coeur de Marseillaise n'accepte pas le molleton.. le boutis c'est un ART...( artisanal au départ , le vrai boutis est cousu main..)
pour ceux que que ça interesse, allez voir vers la " Maison du Boutis" à Caluisson dans le Gard, au Musée du tissu provencal à Tarascon ou au musée du terroir marseillais de Château-Gombert à Marseille.

Vous saurez tout,tout, tout sur le boutis.......

2 973

(11 réponses, dans Histoire de la langue française)

En attendant, le mot " train" est cité dans le dictionnaire de Nicot ( 1606)" thresor de la langue francoise"   : Mener train de marchandise

au départ , le mot était utilisé pour indiquer le déplacement en groupe de bétail, de chevaux.....
L'armée a trouvé un mot tout prêt....

mais le jeu de mot est sympa...

2 974

(2 réponses, dans Internet et informatique)

Merci, Andreas. Ces ennuis viennent donc de mon ordi qui rame. J'oublie qu'il faut reinitialiser la " box" de temps en temps. Maintenant ça marche.

merci à tous pour ces aides. J'ai encore du mal, mais ça va venir...
Bonsoir à tous...

Bookish Prat a écrit:
piotr a écrit:

Il y a enfin, et là je vous rejoins, ceux pour lesquels aucune indulgence ne semble méritée, parce qu'ils maîtrisent parfaitement l'expression écrite mais se sentent un peu las de devoir détailler ou développer leur prose et truffent leurs écrits de ces mini-BD ; à ceux-ci s'ouvre le droit au blâme de P. Enckell.

Gagné ! Reçu 5/5 ! Ce sera sans binettes, désormais. Juste quelques panneaux pour prévenir les blaireaux qui se prennent très au sérieux sur ce forum, qu'il y a anguille sous roche.

ACHTUNG HUMOR  !
BEWARE: HUMOR !

Et puisque «s'ouvre le droit au blâme de P. Enckell» (binette hilare, LOL, "laughing out loud" pour ceux qui n'ont pas perdu leur temps pendant les cours d'anglais) on en profitera:

Avec son sens de l'humour réputé, non content de moquer les contributeurs, Pierre Enckell les mouche !

C'est pas du Vuillemin mais ça peut contribuer à en décontracter quelques un(e)s, scotchés sur un interminable et soporifique fil laitier.

Désolée que vous n'aimiez pas le lait, les laitières et les berthes.......

L'humour ne me gène pas ,  bien au contraire.... Mais justement, sur ce site, il y a des endroits pour le jeu, l'humour et le rire et d'autres pour l'étymologie aussi.
Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à s'intéresser à l'origine d'un mot et nul ne vous forçait à lire ce qui ne vous intéresse pas.. Il n'  y a que l'embarras du   choix sur ce forum....

Quoi qu'il en soit, pratiquez l'humour tant que vous voulez, mais restez courtois avec ou sans émoticons....
sans rancune. bonsoir.....

Je n'arrive plus à consulter un ouvrage sur gallica. Jusqu'à hier, ça fonctionnait normalement.

Lorsque j'appelle un dictionnaire ou autre, le site l'affiche, la pagination ou le " chemin de fer" à gauche s'affiche. Lorsque je sélectionne une page , je peux lire " préparation en cours" et en bas " transfert de données" puis  assez vite " terminé" et ... la page avec le texte n'apparaît pas.

Cela vient il du site surchargé? Quelqu'un peut il me dire d'où ça vient et que faire???

Andreas a écrit:
regina a écrit:

L'avantage du mot allemand " Umkleidezelt" c'est son aspect synthétique: un seul mot pour désigner un objet unique.

L'allemand est une langue « lego », on peut composer des termes très longs en combinant des mots, le français au contraire a besoin d'un de ou d'un à (salle de bain, lait de chèvre, tarte au citron...) pour arriver au même terme ou d'un tiret (vélo-remorque...). Ce sont des particularités individuelles des langues qu'on ne peut pas renverser comme ça.

Tout à fait d'accord... je me demandais juste, pourquoi préferer " portable changing tente" plutôt que " Umkleidezelt"..?.C'est de ma part un refus de la " suprématie" de l'anglais   qui menace bien d'ailleurs notre langue...
Mais  aucune de ces deux expressions ne peut être utilisée en français....  Le mot " cabine" proposé semble judicieux...

2 979

(77 réponses, dans Jeux de mots...)

Olso a écrit:

Je savais que 'goy' (ou 'goyim' est un peu péjoratif, mais bon moi ça me gêne pas trop, je pense toujours que 'juif' est encore plus péjorativement connoté. ça nous éloigne du sujet du fil, ça ... Je le connaissais pas 'gwer', c'est en yiddish aussi ? ou de l'arabe ?

Je réagis très tardivement car, nouvelle sur ce site, mais c'est juste pour signaler que le yiddish  a une base germanique même si cette langue s'écrit en caractères hébraïques....
Rien à voir avec les blagues, certes....

" comment t'as fait pour aller en Suisse?" J'ai envie de répondre: " j'ai pris le train, l'avion ou la voiture....."

Pour marquer la surprise: " pourquoi es tu allée en Suisse?" " Pourquoi la Suisse? Quelle idée!" " pourquoi avoir choisi la Suisse"? Comment ce fait-il que tu sois allée en Suisse?"

cher Pierre Enckell,
je voudrais vous remercier pour m'avoir appris à chercher ainsi et trouver des sources. Au fond, peu importe que je trouve vraiment l'origine de cette " berthe" le ( pot à lait) ....

Je viens de réussir à consulter aussi ce " Glossaire" de Joubert. C'est vrai, le mot " berthe"( pelerine) n'y figure pas.
Par contre, j'y ai trouvé autre chose d'interessant: en fait, en continuant plus bas, il y a encore un autre supplément: j'y ai trouvé un mot " bertoune " p 20 : grand vase à deux anses en fer blanc dont se servent les laitiers. Là, il semble y avoir vraiment une parenté de mot.
Ensuite, il y a une autre définition de " bertoune": nom d'une vache de race bretonne. Voir " berton"p 75.( la page que vous citiez) Et là, le mot " berton" est un adj signifiant simplement " breton" , féminin " bertoune"..
de même une " bertine" est indiquée comme une baratte : sorte de vaisseau qui sert à battre la crème pour en faire du beurre.

Voilà peut-être l'origine de ma " bert(h)e, déformation du mot " breton" si les vaches bretonnes étaient aussi élevées dans la région du Rhône. C'est certes moins romanesque que la Reine Berthe, mais le lien avec le lait et les vaches se comprend mieux...

Pierre Enckell a écrit:

Chère Regina, vous avez l'air très convaincue, je n'insisterai pas.

J'ai cherché dans le Glossaire du centre de la France du comte Jaubert, 2e éd. de 1864 (consultable sur Gallica), sans y trouver berthe au sens vestimentaire, ni à la p. 75 ni à la p. 716 (Supplément) où le mot aurait dû logiquement se trouver.

Non, je ne suis convaincue de rien du tout, très sincèrement. J'essaie juste de réfléchir car je trouve ça intéressant et je faisais part de mes réflexions. Rien de plus. C'est juste le plaisir d'essayer de comprendre. et hier soir, j'ai réfléchi à partir de cet article de Pasqualino. Je ne prétends pas  le réfuter, j'en suis bien incapable. Mes réflexions tiennent plus du " bons sens" que de connaissances  scientifiques que je ne possède pas.

J'avais  vraiment simplement envie de savoir l'origine de ce mot.
Peut-être d'autres personnes nous donneront d'autres éléments , un jour.

[
Si le mot " berta" désigne bien un " grand pot de terre" en langage francoprovencal de Lyon, on retrouve bien l'origine régionale du Rhône et du Dauphiné.. Et malgré tout je suis obligée de revenir à ce " dit de la Reine Jeanne" qui date du XIIIème siècle. Si " berta" est déjà cité en 1414 l'écart n'est plus si lointain...

Dans cette chanson de geste, le troubadour Adenet raconte qu'après la venue de Blanchefleur , mère de Berthe , en France auprès du roi Pépin pour démasquer l'usurpatrice, Pépin se met en chemin dans les campagnes pour retrouver sa vraie Berthe: il la découvre et la reconnaît alors qu'il la rencontre en chemin au moment où elle revient de la fontaine et portant un pot de céramique rempli d'eau!!!!

Sur google images,  taper " Berthe" ou reine Berthe"on voit un site de " contes et légendes" qui  choisi d'illustrer ce passage du " dit de la Reine Berthe": on la voit portant un pot en céramique empli d'eau.... là non plus, ce n'est pas une preuve....

Pour la hotte et le '" fumier" là.... c'est autre chose

berthe: pèlerine
C'est vrai, l'étude de PS Pasquali est séduisante car il a une démarche de linguiste , comparant les termes équivalents dans des langues de même origine.

Mais , cependant deux ou trois points me gênent:

- je peux comprendre que certaines définitions du Littré ou d'autres dictionnaires ne soient pas actualisées, surtout lorsque la définition concerne  un objet " la berthe" qui n'est plus  porté aujourd'hui.
Mais lorsque Pasqualini a publié cette étude en 1936, il fait référence à un dictionnaire étymologique de O.BLoch datant de 1932, la thèse d'Anderson date de 1929. Je suppose que ces chercheurs qui ne devaient pas être très nombreux dans le monde à s'intéresser à la même époque au mot " berthe" , se tenaient au courant de leurs recherches mutuelles en consultant par exemple dans les bibliothèques ou universités les ouvrages ou les revues comme cette " Zeitschrift"..
Pourquoi ces étymologistes n'ont ils pas réagi après la parution de l'étude de PSP ou pour l'adopter ou pour la réfuter???

- PSP cite le Littré de 1876 qui donne une définition beaucoup plus complète et détaillée de cette berthe: " espèce de garniture ou petite pèlerine qui se met en ornement en haut d'un corsage décolleté ou bien sur un corsage montant à la place où cette garniture se trouve sur le corsage décolleté"
Dans cette définition, je ne vois nullement écrit ou suggéré l'aspect " ouvert" de ce vêtement  au  contraire, on insiste à deux fois sur l'idée qu'il doit couvrir les parties qui auraient été dénudées par un décolleté...
Par curiosité, j'ai cherché avec Google images: pour berthe,rien, mais pour pèlerine, il y en a plusieurs et on voit bien que les pèlerines anciennes ( 19ème ou début 20ème) sont fermées ou croisées et " sages".... Si la garniture devait couvrir le décolleté il fallait bien qu'elle soit boutonnée, agrafée, nouée , plaquée, épinglée mais plutôt fermée???
PSP n'indique pas de définition de dictionnaire  italien pour son " mantellina aperta"Il dit juste  que c'est utilisé dans ce sens dans un texte du 19ème par Massa di Lunigiana.

- le référence au mot roumain " berta"me gène aussi:
Il ne s'agit pas bien sur d'une coiffure ( façon de se coiffer) , mais d'une coiffe, fichu ou foulard porté par les femmes de la campagne.
Je connais assez bien la Roumanie et je me souviens avoir été effectivement surprise même dans les années 85 ( il y a donc à peu près 20 ans) de voir dans les campagnes , partout, dans les champs, les villages, bus, trains, les femmes des milieux ruraux la tête couverte ainsi. or le but de ces pièces de tissu était bien de coiffer, couvrir la tête des femmes mariées ( les jeunes filles ne portaient pas systématiquement  coiffe) pour cacher cet attrait qu'est la chevelure...ces coiffes, il fallait bien les fermer, attacher pour qu'elles tiennent, quand il ne s'agissait pas directement de toques. L'ouverture ne peut tout de même pas désigner l'ouverture pour laisser passer la tête, ce serait ridicule.  Alors, là non plus je ne comprends pas pourquoi ça viendrait du mot " aperta" ouvert... ???

- enfin PSP cite " Joubert" qui donnait comme synonyme de " berthe" le mot " Thérèse" pour une pèlerine à capuchon, venant de Ste Thèrése autre modèle de pudeur et de vertu... Et il ne le réfute pas, trouvant simplement qu'elle convient mieux que la reine Berthe.

Voilà, je ne permets pas de défendre la Reine Berthe , n'étant pas assez qualifiée mais ces réflexions permettent de s'interroger?

Enfin , dernière remarque sur l'explication de PSP: il s'appuie sur le fait que la Roumanie est bien éloignée de la France pour que la renommée de Berthe ait pu y arriver. Mais là aussi ce n'est pas suffisant: Berthe ou Bertrade était la fille de roi et de la reine Blanchefleur de Hongrie. Elle est venue de Hongrie en France pour épouser Pépin , et je ne connais pas les frontières de l'époque de la Hongrie. on sait qu' une partie de la Roumanie a été dans le passé hongroise et peuplée de minorités de langue et de culture hongroise... La reine de Hongrie Blanchefleur a fait elle aussi tout ce périple ( selon la chanson de geste) jusqu'en France pour retrouver sa fille disparue...

Pierre Enckell a écrit:

Chère Regina,
Si cette locution datait de la christianisation de la Gaule (époque où la langue française n'existait pas encore), ne pensez-vous pas qu'il en existerait quelques exemples dans des textes anciens ?
Et puisqu'elle n'est attestée que depuis un siècle environ, n'est-il pas logique de la considérer comme une création moderne ?

cher Pierre Enckell
Je ne suis inscrite que depuis quelques jours et découvre  tous ces outils informatiques. C'est un vrai régal pour moi.
mais je ne sais pas encore comment et où chercher les locutions dans les textes.... Voulez vous m'aider?
Comment puis je savoir depuis quand date une locution? J'arrive à chercher un mot isolé mais pour chercher des expressions, locutions , je suis désarmée. merci d'avance.

Pour la " berthe" bidon à lait, ce qui m'étonne, c'est que pour tous  les synonymes que j'ai pu trouver : bichon, brechon,biche, potet, tupin, on peut trouver une étymologie soit du  grec " bikos" pour biche ou bichon ou  du latin bichelus  , à laquelle on peut rattacher pichet. bikos ou bichelus signifiaient bien: vase, calice , donc un récipient.

le mot " tupin" ( autre synonyme) viendrait du germanique : on retrouve le mot allemand " Topf " ( poterie) et même le lien avec le lait
car " Topfen" désigne un fromage blanc fermier gardé dans un contenant en céramique...

Tous ces mots ont un rapport avec le contenant ou la terre, la céramique, sauf " berthe". Même si ce mot relève d'un  dialecte, l'origine des mots est en général soit latine, grècque  ou germanique...?

Alors éponyme ou pas?

J'ai pu accéder au texte entier de P S Pasquali et son étude sur l'origine du mot français " berthe" pour désigner une petite garniture ou pèlerine que l'on mettait sur un corsage décolleté.

Allez sur yahoo.de dans "recherche "( Suche), tapez: Zeitschrift für romanische Philologie"

choisissez : Gallica-Zeitschrift für .....  1877 PDF, cliquez

sur le site: à droite : liste des fascicules: défilez jusqu'à 1936
                   à gauche: Inhalt ( contenu): défilez jusqu'à " Vermischtes" ( divers) : I Sprachwissenschaft ( étude linguistique) . Sélectionnez page 663, vous avez l'article intégral ( de la page 663 à 665) avec l'étude Pasqualini à ce sujet.

effectivement ce monsieur avance une autre hypothèse étymologique pour le mot " berthe" que le Littré. Mais , je ne sais pas si le Littré ou les autres dictionnaires ont à l'époque été si " légers"..

En effet, dans l'article, Pasqualini cite des ouvrages de l'époque qui soutiennent la thèse de l'origine liée au prénom de la reine Berthe:

- Axel Paterson " passage populaire des noms de personnes à l'état de noms communs dans les langues romanes et particulièrement en français" ( thèse d'Upsalla 1929 p 179)
- Le Dictionnaire étymologique de la langue française d'Oscar Bloch ( avec la participation de W. von Wartburg) paris 1932 I p 77 soutenait aussi  l'origine liée à la Reine Berthe.

Dans cette étude Pasqualini avance une autre hypothèse parce qu'il remarque que dans d'autres langues romanes : catalan et espagnol berta désigne aussi une sorte de mantelet. En  italien aussi.
Par contre en roumain " berta" désigne une coiffure portée par les femmes de la campagne .

Du coup, Pasqualini pense que la Reine Berthe n'a pas pu être célèbre jusqu'en Roumanie  et avance effectivement l'idée que le mot viendrait de " aperta" ouvert, donc du latin.
Apparemment, à l'époque, la proposition de Pasqualini n'a pas été retenue...



Le fait qu'en roumain ce terme désigne une coiffure est troublant....

Enfin, le terme " berthe" était déjà repéré par Jaubert dans son " Glossaire du Centre de la France"...

Je n'ai rien trouvé de plus sur ma " berthe" bidon à lait. Mais je vais y revenir.

Le mot " gentil" signifiait aussi " païen, polythéiste" et pas seulement non juif.
Cette expression est employée pour exprimer la méfiance par rapport à quelqu'un qu'on prétend être gentil.
Mais " gentil n'a qu'un oeil, moi j'en ai deux" marque non seulement la méfiance, mais la différence. Moi, je suis différent, complet, j'ai deux yeux pour voir le monde, la réalité.
Cette expression pourrait peut-être remonter à une époque où un chrétien voulait se distinguer du monde des " païens" qui selon lui, ne savaient pas se servir de leurs deux yeux pour reconnaître et voir ce qu'il considérait comme la vraie religion?

Le sens de " gentil" ayant évolué et étant devenu positif, l'expression serait restée et aurait alors pris le sens de " méfions nous des apparences, des gens qu'onprétend gentils".

Pour l'origine du mot " berthe" , concernant la coiffure le TFLi est explicite effectivement: " on était coiffée à la Berthe! à la façon de Berthe.

Pour la pèlerine ou mante , couvrant les épaules et cachant le décolleté, ça fait sans doute plus allusion aux qualités vertueuses et pudiques de la reine Berthe qu'à son activité de fileuse....

Mais ces deux mots relevant du domaine de la parure et de la coiffure correspondent bien à l'image qu'on pouvait se faire d'une reine , modèle de beauté et de vertu. Berthe vivait au VIII  ème siècle, elle fut ensuite idéalisée à l'époque de l'amour courtois , où la Dame , à plus forte raison la Reine se devait d'être dotée de beauté, bonté, pureté , pudeur, qualités qui permettaient de l'associer à l'image mariale....

Mais ma " berthe" ? J'ai trouvé étrange qu'une reine , mère de Charlemagne , voit son nom associè à un objet banal, d'usage quotidien dans les campagnes, bien éloigné des hautes sphères de la socièté féodale ou de l'image véhiculée par les chansons de geste.
J'ai bien trouvé un lien puisque elle a séjourné dans le Dauphiné et que le mot " berthe" comme bidon à lait est propre à cette région, mais mon explication selon laquelle on se serait souvenu qu'elle puisait l'eau à a rivière , d'où son nom pour une cruche devenue bidon à lait , est peut-être tirée par les cheveux???

Si un " Dauphinois" passe par le site, il en saura peut-être un peu plus?

Pour l'origine du mot " Berthe" j'ai peut-être un élément de réponse....

Partant du fait que ce mot semble venir du prénom germanique " Berthe"
porté par la reine " Berthe aux grands pieds ou aux pieds d'oie, épouse de Pépin le Bref  et mère de Charlemagne, j'ai recherché sa biographie et sa légende.( site france pittoresque) où j'ai trouvé une biographie détaillée avec extraits du " dit de la reine Berthe"

Il en ressort que Berthe la Débonnaire , trompée par une fausse Berthe ayant usurpé sa place auprès du roi Pépin, avait trouvé refuge dans une famille de bucherons et a passé 7 ans dans ce milieu pauvre à filer à la quenouille et accomplir d'humbles tâches. Elle était donc très aimée dans le villages  et les populations rurales car représentant une reine qui a su partager la vie des humbles. On cite le fait qu'elle allait puiser l'eau .......

D'autre part , à la mort de son beau-frère , elle a sejourné à Vienne dans le Dauphiné!!!
Peut-être peut on penser que le parler populaire a donné au récipient d'abord destiné à l'eau puis par extension au lait, le nom de cette reine aimée en relation avec son passage dans le Dauphiné?

Quand au lien avec la forme arrondie , je suis sceptique, parce que la " pelerine" sur le corsage ajouré fait plutôt penser à cette occupation de Berthe qui " filait" et tissait....

Il me semble que c'est une expression employée dans les milieux populaires, avec ironie ou mécontentement , pour marquer la différence de traitement faite en fonction du niveau social: on ne fait confiance qu'aux riches, seuls les riches peuvent espérer quelque chose , seuls les riches sont considérés, estimés.....

Oui, je viens de regarder et c'est bien ça! Avec des formes variées ( plus ou moins ventrues ou allongées) et en métal. C'est bien ce que j'appelais la " berthe". Donc, je retiens le mot " bidon". Merci beaucoup.

Mais la description de la " boîte" par P'tit Prof y ressemble aussi... Peut-être y a t il deux mots, finalement?

Petit prof, veuillez m'excusez. je suis nouvelle sur le site et  ne gère pas encore bien la façon de fonctionner, citer...
En fait, je répondais au message de Bookish Prat, car je  ne comprenais pas pourquoi trouver un mot " équivalent" en allemand serait moins interessant que trois mots en anglais , même si l'anglais est " langue internationale".
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que des français dAlsace ou Lorraine auraient pu employer un terme de la même famille lingistique plutôt que l'expression anglaise...
Mais j'ai parlé à tort des premiers congés payés complètement au hasard.

merci pour ces conseils. J'ai effectivement trouvé des synonymes :

bichon: qui viendrait du grec: bikos , mais qui est un pot à lait en grès.
brechon et bichet . là on indique une origine latine " bichetus" : vase, calice. D'où le mot " pichet" .
mais ces mots désignent presque tous des récipients en terre , céramique.

potet et tupin de même.

Par contre, la " berthe" est en métal avec couvercle. C'est étrange, car je croyais que c'était un mot de la langue française , et pas du patois ..Je ne cherchais pas à faire une étude systématique sur les patois , dialectes ou variantes d'un mot.. j'ai juste retrouvé ce mot dans ma mémoire lors d'une conversation, je suis allée vérifier dans le dictionnaire et ai découvert à mon étonnement qu'il est limité à la région lyonnaise. D'où ma question, car je pensais cet objet d'un usage courant à la campagne un peu partout à une époque pas si lointaine. . Dans ma famille, on s'en servait en vacances dans le Vercors  il y a encore 10 ans pour chercher le lait à la ferme voisine.
En fait, le terme plus général etait sans doute " pot à lait".

L'avantage du mot allemand " Umkleidezelt" c'est son aspect synthétique: un seul mot pour désigner un objet unique.
mais en France ni l'expression anglaise ni le terme allemand n'étaient employés, du moins sur la plage... Ou par les alsaciens/lorrains lors des premiers congés payés??

Le récipient dans lequel le fermier récupérait le lait lors de la traite n'avait pas de couvercle non plus et à la campagne, il y avait les mouches et les taons qui accompagnent les vaches. on était moins regardant question hygiène...mais la " berthe" avait un couvercle qui s"emboîtait même dans le col.
Quelqu'un va bien trouver un synonyme.... pour l'hexagone ou une autre variante régionale.

Il serait aussi intéressant de savoir pourquoi on appelait cet objet " berthe"????

Effectivement sur Ebay, on voit l'image d'une " berthe". Mais dans les dictionnaires ( Littré ou TLFi) , on précise que ce mot " berthe" est régional: région du Rhône. Il doit bien exister un autre mot pour le reste de la France? ou bien cet objet n'existait pas dans les autres régions?
Le broc devait être utilisé ensuite dans les maisons comme une carafe pour verser et servir dans les bols, mais pour transporter un liquide sur le chemin??? sans couvercle ?? C'était risqué .. D'autant que cette tâche ( aller chercher le lait) était souvent confiée aux enfants, qui ne font pas toujours attention, gambadent..

la " berthe" ne ressemble pas  exactement au" broc". Elle a un couvercle pour éviter que le lait ne se renverse quand on quitte la ferme avec, et une anse mobile... et elle n'a pas de bec verseur. Elle servait uniquement à transporter à pied  le lait de la ferme à la maison. Le fermier puisait directement dans son baquet à lait avec une grosse louche, le lait tout frais sorti du pis  et le versait dans la " berthe" . On mettait le petit couvercle, et la " berthe" se balançait au bras en chemin.

J'en ai encore une à la campagne, en alu, tout cabossée et je ne connais pas d'autre nom pour la nommer. Mais c'est un autre objet que le broc.

Je pense qu'il faudrait employer un adjectif et non un substantif: " qu'est ce que ça a d'important? de grave? "

Quelqu'un connait-il d'autres mots désignant le pot en fer blanc qu'on utilisait pour aller chercher le lait directement à la ferme?

Ma belle-mère , dans l'Isère  l'appelait " la berthe".

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