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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de regina

Sujets de regina Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 151 à 200 sur 3 010 ]

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(63 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Le sabbat commence donc la veille au soir du samedi.

Le mot  hebreu  shabbat se traduit par samedi, il ne peut donc commencer la veille de... lui-meme.

Cela vient-il de ce que les fêtes juives commencent la veille au soir du jour où elles ont lieu ?

Comme vient de le dire Bookish, la journée de 24 heures commence le soir, au coucher du soleil. C'est le moment où commence chaque fête juive.

152

(63 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Et pourquoi ne pas qualifier de sabbatique le travail du vendredi pendant qu’on y est.

Pour la bonne raison que le shabbat commence à la tombée de la nuit le vendredi soir, lorsque la journée de travail est terminée smile

153

(9 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ça s'appelle répondre en chœur.

Et faire chorus.

154

(4 027 réponses, dans Réflexions linguistiques)

L'eau  dérive étymologiquement d'ewe, issu d'aqua latin, où le u était prononcé w. La marque d'eau minérale la plus répandue en Côte d'Ivoire est Awa. Cette histoire d'eau française, avec une évolution phonétique d'ewe à eau est curieuse  car les langues anglaise avec water et allemande avec Wasser ont conservé ce w, issu de l'/acwa/ latin. Mais le w est une lettre rare en français en particulier en majuscule à part le W hélas connu de Waterloo (on s'y replonge) ou celui de William Shakespeare.
Il faut attendre les années 2000 et l'apport de mots anglais pour que le lexique français s'enrichisse : Web et Wanadoo, Word et World et le triple www des adresses mail.

Ni le water anglais ni le Wasser allemand ne sont issus de l'/acwa/ latin !

Ces trois mots ont certes une origine commune, la racine indo-européenne  *au- : humidifier, couler. Racine dont sont issus entre autres le mot onde , l'allemand Otter ( loutre), le grec  ὕδρα,( hydre) .

Parfois il y a eu extension de la racine par ajout d'une dentale : ὕδωρ= hydor pour le grec, voda=вода en russe, = l'eau.

Tout ça pour dire  d'abord que cette lettre W n'est pas issue du mot latin, ensuite qu'en allemand elle se prononce comme le V français et non comme le son marqué par le qu latin ou le w anglais. 
Enfin qu'il semble y avoir un étrange amalgame entre lettre ( caractère d'écriture) et son.

155

(4 027 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Chrisor vous expose ici  la guématrie, ou gématrie, technique d'exégèse biblique qui donne des résultats fascinants, mais en hébreu. Je serais bien étonné que  cela marche avec une langue alphabétique, mais je ne suis pas assez ferré sur la  question (pour  commencer, je ne sais pas l'hébreu).
Quoi qu'il en soit, nous aurions gagné du temps, beaucoup de temps en annonçant d'emblée qu'il s'agissait d'appliquer au français la méthode de la gématrie.

La guématrie se base sur la valeur numérique des lettres hébraïques. Les chiffres s'écrivent, comme chez les Romains, avec les lettres de l'alphabet, autrement dit, chaque lettre est porteuse d'une valeur numérique et c'est en additionnant les valeurs  des mots ou des phrases que les kabbalistes ont tenté d'interpréter les textes sacrés en y cherchant un sens caché. L'hébreu a bien d'ailleurs un alphabet mais il est consonantique.

Je garde, bien sûr, tous mes dictionnaires papier dont le grand Littré. Mais je reconnais recourir de plus en plus souvent à la version numérique car plus facile d'accès : on n'a pas à manipuler des tomes souvent lourds et dont l'écriture est minuscule.

De plus, une fois achetée, une version électronique n'est plus à lire sur Internet. On peut la stocker sur un disque dur externe ( ou une grosse clé USB) et l'y aller chercher comme on prendrait un livre dans une bibliothèque.

Je pense être à la croisée des chemins, refusant de choisir définitivement l'une ou l'autre voie. J'opte pour les deux, tant pis, quitte à avoir besoin de chemins de traverse pour m'y retrouver.

@ Abel Boyer:

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Il ne m'appartient pas de savoir comment vous répondez à un Africain qui vous tutoie sans vous connaître et ce n'est pas non plus la question qui me préoccupe. Autrement dit, nous ne cherchons pas ici à personnaliser ou à stigmatiser tel ou tel participant.

Je répondais à cette phrase qui est vôtre:
  Abel Boyer a dit:

Pour être complet et juste, il ne faut pas oublier l'autre versant du tutoiement : le leucoderme que je me trouve être est souvent tutoyé en France par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui m'abordent alors qu'ils ne me connaissent pas.

Cette phrase prétend rétablir un équilibre ( la balance de la Justice...) en laissant entendre que l'un des tutoiements serait le pendant de l'autre , les deux versants donc.

Et quant à moi, je réaffirme que quand bien même tous les leucodermes de France seraient tutoyés par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui les aborderaient ainsi alors qu'ils ne les connaissent pas, RIEN ne saurait mettre sur le même plateau de la balance les deux tutoiements. Autrement dit, le tutoiement du leucoderme qui répondrait ainsi à un Africain d'Afrique serait indigne, car sciemment méprisant. Quel que puisse être ce leucoderme de France.

D'autre part, on est bien d'accord que ce type de mépris peut toucher d'autres groupes humains que ceux formés par une ethnie.
Pour ma part, je répondais à Eponymie qui n'attribuait pas le mépris affiché envers des Roumains au racisme: eh bien, si, c'est du racisme ( explication plus haut).

Pour le reste, lorsqu'il s'agit de mépris envers les homosexuels par exemple, il existe un terme précis, nécessaire tant cette forme de haine est, hélas, encore répandue: on parle d'homophobie. Et le fait d'employer le terme adéquat n'implique en rien que ce soit moins grave ou plus tolérable que le racisme. L'homophobie rejoint le racisme dans le mépris adressé à celui qu'on juge inférieur, et c'est également valable pour le mépris social.

Eh bien, admettons  qu'un étranger ( d'Afrique ou d'ailleurs) s'adresse à une personne inconnue en la tutoyant parce qu'il fait un calque de sa langue maternelle. Le Français qui lui répond connaît, lui, parfaitement les usages et codes culturels  de sa propre langue. C'est là où pèchent les deux interventions précédentes.

Ainsi, je suis persuadée que certains répondront par un tutoiement lorsqu'ils ont en face d'eux un Africain, comme il vient d'être dit à deux reprises, alors qu'ils vouvoieraient un Anglo-Saxon qui aurait commis la même erreur, dès lors qu'il s'agirait d'un adulte et non d'un jeune.

D'ailleurs si un étranger vous pose une question truffée de fautes de syntaxe et de vocabulaire, vous répondrez , à priori, en français normal à moins de vouloir consciemment manquer de respect à l'autre " toi aller à droite..."

Le type de tutoiement évoqué ici est directement lié au mépris éprouvé envers une personne jugée inférieure. Lorsqu'il s'adresse à des Roumains par exemple, il s'agit bien également de racisme.
Le terme a connu des extensions de sens et ne concerne plus uniquement les quelques soi-disantes races établies au 19ème siècle. Il s'applique à la notion d'ethnie, donc de peuple. Dès le moment où un peuple est considéré comme inférieur (y compris en dehors de tout  critère de couleur de peau) il y a racisme.

Tlfi:

Racisme  1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.

Je ne crois pas non plus à une norme d'autant que les repères changent selon les classes d'âge.
Pour ma part, j'ai été habituée à vouvoyer les gens que je ne connais pas bien, le tutoiement correspondant à une forme de familiarité. Pour cette raison, j'ai du mal à tutoyer sur les forums des gens que je n'ai jamais rencontrés et dont je ne connais que les interventions. Pour autant, je ne me sens pas offusquée par le tutoiement : en contexte, il n'est pas difficile de distinguer entre une habitude qui se veut non conventionnelle et conviviale et le recours au " tu" méprisant et impoli.

Que chacun fasse donc selon sa sensibilité.

160

(29 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ci-joint les textes officiels concernant l'état civil des étrangers en France. On peut y lire qu'en ce qui concerne la détermination du patronyme, c'est la loi voire la coutume du pays d'origine qui prévaut. Il n'est pas question de traduction.
Ensuite, il est vrai que les gens qui souhaitent changer leur patronyme soit parce qu'il prête à moquerie ou discrimination soit parce qu'ils souhaitent le franciser peuvent en faire la demande. La traduction du patronyme est alors une des solutions possibles.

http://www.gisti.org/IMG/pdf/circ_Igrec_527-561.pdf

161

(46 réponses, dans Pratiques linguistiques)

J'ai du mal à considérer qu'il s'agisse de transcription phonétique,

Dans les dictionnaires on a bien une transcription phonétique mais elle est restrictive car elle choisit une prononciation comme étant standard et délaisse les autres. Un étranger qui apprendrait la prononciation française grâce à cette transcription aurait de quoi s'étonner en constatant qu'elle ne correspond pas à ce qu'il peut entendre dès qu'il passe au sud de la Loire.

162

(29 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Kenza, il y a un réel problème de communication : vous ne semblez pas toujours réaliser la portée de vos propos en français, j'ai l'impression que vous faites de nombreux calques à partir de votre langue.. Le résultat: ça ne passe pas ou très mal.

Prenons le message pour lequel vous vous plaignez de ne pas avoir eu de réponses:

1) vous n'aviez avancé aucune proposition . J'y vois quatre affirmations posées d'ailleurs comme des postulats, puisqu'introduites par : c'est vrai
Vous y expliquiez d'autre part qu'il s'agissait d'un résumé de la discussion précédente. Vous n'y avez posé aucune question, n'avez demandé aucune confirmation ou critique ni apporté des éléments nouveaux par rapport aux échanges antérieurs.
Bref, ce message-là n'appelait aucune réponse .

Et voilà que vous revenez  en réclamant, en posant des conditions à ceux que vous sommez de répondre ( seuls les compétents devraient pouvoir intervenir... Et qui va juger de la compétence des uns et des autres? Vous? À quel titre?)

Enfin,vous pensiez, dites-vous, que le forum servait à accréditer ( Ou PAS, au fait... Il peut infirmer aussi...) des propositions. Vous vous seriez trompé... Pour vous détromper , c'est à dire vous montrer que vous étiez dans l'erreur , il faudrait  donc ... ne pas vous répondre wink

163

(29 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Je traduis un patronyme ; Gorbačëv en Gorbatchof ? ou est-ce que je transcris phonétiquement Gorbačëv en Gorbatchof ?

Je ne comprends pas bien votre distinction...

Lorsque je passe de Горбачёв à Gorbačëv je translittère ou transcris , idem lorsque je continue en quittant l'API pour passer à une transcription à la française. Pire que ça, d'ailleurs. Exception française oblige, nous continuons bien souvent d'estropier la transcription des patronymes étrangers , à croire que nous sommes loin de l'oreille d'or.
Ainsi, habituellement en France on écrit Gorbatchev , sans tenir compte du fait que le e tréma se prononce O en russe.  Les Alllemands transcrivent Gorbatschow.

J'insiste et persiste: il s'agit de diverses formes de transcription et pas de traduction.

164

(46 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Vous me rendriez un grand service, et pas qu'à moi, mais à toute une communauté, si vous auriez l'amabilité, et l'élégance de transcrire ce mot vedette "fille" afin qu'il puisse être lu et prononcé à l'aide de l'alphabet phonétique international, communément appelé API. (HAPPY pour l'intime).

Si j'avais l'élégance de sourire?  Avec plaisir smile

L'alphabet API est un outil appréciable , toutefois j'attends d'ineffables remerciements de cette mystérieuse communauté qui n'a plus qu'à tendre une oreille multiple pour découvrir presque in situ les diverses prononciations des autochtones lorsqu'ils disent " fille" :

http://fr.forvo.com/word/fille/

165

(32 réponses, dans Réflexions linguistiques)

J'ai un autre doute : "... études de droit validées par une entrée à l’école de la magistrature de Bordeaux." Faut-il mettre une majuscule à "école" ?

Officiellement, c'est l’École nationale de la magistrature ( ENM)

166

(15 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Moi, pôvrette, vous laisser deviner  tongue

167

(15 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ah! Je reconnais la dernière des propositions, adoptée!  wink

168

(29 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Non, traduire n'est pas synonyme de transcrire. Vous pouvez traduire oralement. C'est  en fait tenter de donner dans une autre langue un énoncé ayant le sens le plus proche possible que celui de la langue source.
La traduction fait appel à la sémantique, à la syntaxe. Si on traduit par écrit,  il vaut mieux effectivement utiliser les signes qui seront compris des lecteurs de la langue cible, ça coule de source. Par exemple, avant Atatürk la langue turque s'écrivait avec les caractères arabes, à présent elle s'écrit avec notre alphabet. Si je prends une traduction du français vers le turc  , la  transcription sera différente selon l'époque mais la traduction identique . On sera passé d'un texte français à un texte turc ayant un contenu presque identique indépendamment des caractères choisis.

Autre chose: ABC est un forum de langue française , certes, mais c'est un forum généraliste . Il est ouvert à tous, linguistes ou non. Certains y  viennent pour obtenir des renseignements divers, d'autres pour y apprendre quelque chose, d'autres pour parler de différents sujets voire  plaisanter et la notion de plaisir y joue aussi son rôle . C'est ce qui fait son charme pour beaucoup d'entre nous. C'est à ne pas perdre de vue , pour éviter les malentendus , on ne peut y trouver la même  ambiance que dans un forum d'universitaires ou de spécialistes.

169

(29 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Si votre démonstration semble assez claire dans son déroulement elle pose problème à la fin lorsque vous introduisez d'un coup, par confusion me semble-t-il, une nouvelle notion, celle de la traduction.

Une traduction ne transcrit pas dans une autre langue par approche phonétique ! Vouliez-vous dire translittération

D'autre part, simple remarque,  puisque vous parlez d'efficacité et d'utilité, je trouve que les  commentaires méprisants vis à vis de vos interlocuteurs sont, eux, parfaitement inutiles et hors-sujet . Et espère que cette dernière considération vous sera utile sur ce forum smile

F----E! Euh, fichtre! voulais-je dire big_smile

Il me semble qu'il n'y a aucune obligation:  tout depend de ce qu'on attendrait, selon le contexte. Si plusieurs réponses étaient attendues le pluriel serait alors justifié, sinon le singulier convient tout à fait.

172

(20 réponses, dans Pratiques linguistiques)

L'occasion de remettre en mémoire cette discussion que nous avons eue sur ABC au sujet de ce ou inclusif:
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8761

Faire profession de foi signifie qu'on affirme sa foi , qu'on la proclame. Pour les musulmans , il existe une prière ou formule spéciale, la  chahada :" Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète"

Être de confession musulmane signifie qu'on est de religion musulmane.

Le temps, le temps,
Le temps et rien d'autre
Le tien, le mien,
Celui qu'on veut nôtre...
http://www.youtube.com/watch?v=KVwsLWkjrt8

Merci Zolurne !

Eh oui, on se croque le dos, http://www.google.fr/#q=%22+se+croquer+le+dos%22 sur bien des forums...
Ravie de découvrir une tournure pour moi inconnue jusque là.  smile

...(croquer une feuille)...

Je n'ai jamais non plus rencontré ce verbe dans le sens de plier. Si nous mettons de côté le sens premier ( manger, mastiquer) je ne vois qu'une association possible entre la feuille et le verbe croquer: celle du dessin. On peut croquer quelque chose, le dessiner rapidement sur une feuille.
Êtes-vous certain de ne pas avoir fait de confusion?

177

(11 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Raison pour laquelle je n'ai, volontairement, qualifié cette phrase ni d'agrammaticale ni d'inacceptable, laissant cela aux spécialistes ou aux censeurs.

J'insiste: cette phrase ne me donne pas l'information qui me semble nécessaire pour la comprendre car elle ne me dit pas si on cherche des documents qui serviront à la stagiaire pour faire un stage ou s'ils serviront au locuteur qui ferait faire ( organiserait) un stage à quelqu'un. Ce locuteur pourrait être alors un enseignant ou un employeur.

Ceci dit, je ne connais pas du tout le picard et quant à l'anglais ...à peine mieux.

Mazette!  En un seul post tant de jugements subjectifs présentés comme des vérités absolues, y a pas , vous êtes fortiche!

Une petite dissertation sur les critères intangibles et universels de la beauté, ça vous dirait?

179

(11 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Cette phrase est, en l'état, incompréhensible.

Ce pourrait être:
- je cherche des documents pour qu'elle fasse un stage.
- je cherche des documents pour lui faire faire un stage.

Vous semblez faire un calque de la syntaxe anglaise.

En fait, si le sujet est le même dans les deux propositions on met en principe un infinitif ( sujet sous-entendu). Si les sujets sont distincts , une proposition conjonctive de type pour que, afin que avec verbe conjugué s'impose.

Ce que nous pouvons te dire, c'est que ta phrase en français est correcte

Presque mais pas tout à fait:

Je souhaite me faire tatouer " Rêve comme si tu vivais éternellement " mais en Anglais .

Par convention on ne met pas de majuscule à anglais puisqu'il ne désigne pas ici l'habitant de l'Angleterre mais le nom d'une langue.

Dans la formule “des hommes tels que nous”, je ne dissociais pas ces hommes du groupe des “nous”, je voulais dire que “nous” et “des hommes tels que nous” renvoyaient aux mêmes personnes à savoir l'ensemble des “nous” présents à qui je parle, .

L'ennui, c'est que ce que vous dites ne correspond pas à ce que vous aviez l'intention de dire.

Le seul énoncé " des hommes tels que nous " implique que ces hommes ne font pas partie du groupe des " nous " puisque vous les comparez aux membres du groupe "nous".  C'est bien là que le bât blesse. Il s'agit bien plus d'une erreur de conceptualisation que de correction grammaticale. Les deux étant effectivement liées...

Vous pourriez éventuellement envisager un groupe élargi qui serait formé du groupe initial appelé " nous" auquel se joindrait le groupe "des hommes tels que nous ". Dans ce cas, il vous faudra l'indiquer par une copulative . Ensuite, vous pourrez utiliser la première personne du pluriel, qui correspondra à un nouveau groupe " Nous + eux tels que nous "

Nous et tous ceux qui sont tels que nous... pouvons...
Les hommes tels que nous, nous tous donc, pouvons...

ce pourquoi je ressens comme naturelle la formulation, la confirmation “des hommes tels que nous” vient définir et appuyer le “nous” qui renvoie à l'ensemble de l'assistance

Dans votre énoncé, celui que vous nous avez proposé, le segment " des hommes tels que nous " ne venait appuyer aucun nous   ! Il prétendait se substituer à lui et c'est ce qui rendait votre proposition illogique et incompréhensible.

“des hommes tels que nous devrions savoir jouer de la cornemuse”

Qui donc devrait savoir jouer de la cornemuse? Nous ou des hommes tels que nous?
Ce n'est pas la même chose !
Lorsque vous dites " des hommes tels que nous" vous dissociez ces hommes du groupe des " nous". Vous parlez d'eux et non pas de " nous " : voilà pourquoi la troisième personne du pluriel s'impose dans votre exemple.
Ce n'est pas simplement une question de correction, de construction fautive ou pas. C'est que votre phrase, telle que vous la proposez, n'a pas de sens et ne peut produire qu'incompréhension de la part de ceux à qui elle s'adresse.  Lesquels vous retourneront cette question par laquelle j'ai commencé:" qui devrait savoir jouer de la cornemuse? Je n'ai pas compris! "

Pour ce qui concerne les écoles primaires et secondaires, cela tombe sous le sens: les enfants mineurs sont obligatoirement en présence d'un enseignant pour les heures de cours, d'un surveillant le reste du temps. Et ce, y compris lorsqu'ils se servent, par ailleurs, des multimedias.
Il n'y a donc pas eu lieu de forger un terme pour exprimer une évidence. Par contre, on trouvera, comme il a déjà été évoqué plus haut, des mots ou expressions définissant le type de cours ( position topographique des élèves et de l'enseignant, relation des uns aux autres, type de pédagogie). Mais alors nous ne sommes plus dans le domaine de la question posée initialement.

184

(12 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ah non, vous Alco, relisez bien !  Il est vrai que les virgules absentes vous ont perturbé ... Ma dite proposition voulait, ELLE, signaler discrètement l'erreur de maîtrise wink . Le reste du post répondait à la question portant sur l'existence du substantif.

Revenant à la question initiale, il me semble que l'enseignement avec présence physique d'un enseignement est simplement qualifié d'enseignement traditionnel ( quelle que soit  l'organisation " géographique" de la classe) cependant que les nouvelles formes d'enseignement utilisant le virtuel sont regroupées sous le nom de télé-enseignement, écrit aujourd'hui téléenseignement.

Êtes-vous certain que ce frontale italien ou le face-to-face anglais ne corresponde pas plutôt à une forme d'enseignement précise qui implique que l'enseignant soit seul face aux élèves? Les Allemands qualifient l'enseignement en France de Frontalunterricht ( enseignement frontal), parlent de Frontalpedagogie ( pédagogie frontale) à notre sujet.
A l'inverse, une classe peut alors être organisée en groupes de travail, voire en binômes.

187

(12 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Alco a écrit:
regina a écrit:

Cependant, Wikipédia indique que par métonymie, le terme est actuellement employé pour désigner l'arbre ainsi taillé. Donc, il désignerait aussi la sculpture végétale . Le jardinier lui maîtrise son art wink

Je ne comprends pas votre dernière proposition ; vouliez-vous dire : le jardinier, lui, maîtrise son art ?

Selon la grammaire, il s'agit d'une proposition...autonome, big_smile laquelle vous avez au demeurant fort bien comprise nonobstant mes absences. Une phrase qui ne risquait guère, celle-là, de vous mener au contresens.
Quant à moi, j'ai pris de ce pas rendez-vous pour un bilan cognitif wink

Mais si j'emprunte la voie royale... wink

189

(12 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Le Petit Robert ( j'ai l'édition 2009) signale bien topiaire comme substantif féminin et le désigne comme l'art de tailler architecturalement les arbres des jardins.

Cependant, Wikipédia indique que par métonymie, le terme est actuellement employé pour désigner l'arbre ainsi taillé. Donc, il désignerait aussi la sculpture végétale . Le jardinier lui maîtrise son art wink

Mais je ne vois pas bien en quoi la taille du groupe devrait intervenir dans cette notion...


il faudrait qu'elle puisse être produite aujourd'hui et reconnaissable comme telle par tout un groupe. Si tel est le cas, si dans une région de la francophonie a subsisté au sein d'un groupe parlant français,

Possible que je me sois mal exprimée, mais il me semblait clair que j'entendais par " groupe" dans ce contexte la population d'une région du monde donnée, parlant français. Et peu importe que cette population soit composée de millions d'individus ou seulement de quelques milliers. Si ce groupe francophone produit une tournure de phrase commune, celle-ci ne saurait être qualifiée d'agrammaticale.

Il me semble d'ailleurs nécessaire ( puisqu'on aborde la question de la taille d'un groupe parlant une langue) de signaler que le groupe des locuteurs francophones de l'Hexagone ( de métropole) se monte, selon les derniers chiffres de L'Insee à 63, 7 millions d'individus alors que l'ensemble des francophones dans le monde est de 250 millions. Autant dire que les Français de métropole sont minoritaires sur ce plan- là et qu'en linguistique, il est impossible de réfléchir à la langue française en ignorant ce que cette langue produit ailleurs.

On parle de la grammaire présente dans les manuels

Oliglesias

Je leur dirai qu'elle est agrammaticale s'ils prétendent s'exprimer en "français standard" (je me doute que cette notion est plus pratique que théorique)

Abel Boyer

Ce qui cloche ici, c'est cette référence aux manuels ( de grammaire) et au " français standard".
C'est un peu comme si on prenait cette notion relativement nouvelle ( 20ème siècle), développée par la linguistique au sein d'une réflexion théorique, pour l'appliquer soudain à un " référentiel" rassurant qui ne correspond pas au concept initial.

Pour la linguistique , cette notion de grammaticalité n'est pas liée au français standard: en fait, est grammaticale toute phrase qui peut être produite ( quel que soit le niveau et le registre de langue :vulgaire, familier, argotique, régional, standard, soutenu) par un locuteur natif (ah!l'oreille native chère à Bookish wink) . C'est ce qui fait qu'une personne pourra identifier une phrase comme appartenant à sa langue maternelle, qu'elle soit bien formulée, mal formulée...

Autrement dit ,

une phrase grammaticale obéit à des règles qui sont constitutives de la nature d'une langue.

Nous sommes bien loin là du français standard et de la grammaire normative. c'est bien de grammaire descriptive qu'il s'agit.

Sera  donc agrammatical un énoncé qui ne peut absolument pas être produit par un locuteur francophone de naissance.

D'où les multiples appels à collaboration bénévole venant régulièrement d'étudiants en linguistique, où l'on nous propose x et encore x énoncés pour lesquels il faut dire, si possible spontanément, si l'énoncé nous semble possible ou pas.  ( voir fils adéquats en ce moment!)

Le hic de ce concept d'agrammaticalité, c'est qu'il fonctionne bien en synchronie.( Et encore, c'est à voir...)  Mais dès qu'on s'intéresse à une langue en diachronie, dans son développement, il y a problème. C'est, à mon avis, là-dessus que P'tit prof a posé le doigt.

Car, lorsque nous prenons un texte ( à défaut d'enregistrement, parbleu!) du XVII ème ou du XVIème, par exemple: certes, cela paraîtra parfois bizarre, il y aura des tournures que nous ne connaissons peut-être pas, que nous ne produirions pas , mais d'une part, nous reconnaîtrons tout de même qu'il s'agit d'une seule et même  langue ( la nôtre, dans un état antérieur), d'autre part, nous saurons spontanément identifier que ces énoncés n'appartiennent pas à une autre...

Ci-joint une interessante étude sur cette question de la grammaticalité/agrammaticalité qui montre qu'on est loin de posséder une notion qu'on puisse utiliser si simplement dans l'approche d'énoncés.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _84_1_3594


Par ailleurs, une réserve tout de même, concernant cette tournure  qui a fait discuter:

" Je fais mon petit frère faire ses devoirs"

Pour qu'on puisse l'identifier comme une tournure ancienne restée présente  quelque part dans la langue, il faudrait qu'elle puisse être produite aujourd'hui et reconnaissable comme telle par tout un groupe. Si tel est le cas, si dans une région de la francophonie a subsisté au sein d'un groupe parlant français, une telle tournure, alors, oui, elle est grammaticale , selon ces critères de la linguistique. S'il s'agitssait d'une tournure propre à un seul individu ou une seule famille, alors ce serait un idiolecte, difficile alors de dire d'où il vient. Il pourrait aussi bien être un calque d'une autre langue, tout dépend alors de l'histoire linguistique de cet individu ou de cette famille.

Etonnée tout de même en prenant connaissance de cette discussion:

Il y a bien longtemps qu'ici en Provence, on ne se soucie pas, au sein de l'école, des collèges, du lycée de changer la prononciation des élèves. Comme il a été dit un peu plus haut, les professeurs de français tentent d'aider les élèves à maîtriser une syntaxe, une expression standard, particulièrement à l'écrit, leur apprennent à distinguer entre les différents registres de langue.
Quant à la prononciation méridionale, bien implantée et vivante, nul ne songe à la rectifier! Mes collègues, y compris les professeurs de français, en sont, pour la plupart, également porteurs! Et pour ceux d'entre eux qui ne sont pas originaires du Midi, ils ont vite fait de se laisser contaminer smile

L'accent s'attrape, comme on dit.

Quant aux autres langues enseignées, on veille justement à sensibiliser les jeunes aux différentes variantes orales d'une langue standard. Pour l'allemand, nos enregistrements oraux présentent , selon le cas, des situations dans lesquelles les locuteurs peuvent être des Allemands du Nord, des Bavarois, des Suisses ou des Autrichiens. Les élèves peuvent s'inspirer de l'une ou de l'autre prononciation , l'essentiel étant que la leur corresponde le plus possible à la prosodie de la langue ( accent tonique, longueur des voyelles, accent de mot, de phrase, d'intensité). Laquelle se retrouve tant chez l'habitant de Munich, de Kiel que chez le natif de Bern.

193

(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Glop a dit:

Comme exemples les derniers messages postés me font penser à ce verbe parler dont le participe passé peut néanmoins être accordé [Dans cette région, plusieurs langues sont parlées].

Euh... L'explication de P´tit prof commence par: " à la voix active,

Votre exemple entre-t- il dans le cadre où fonctionne cette règle ? smile

194

(2 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Si vous relisiez à tête reposée la règle expliquée par P'tit prof sur le fil récent et voisin, nommé "accord"?

Vous y aviez posé pratiquement la même question !

195

(7 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Une petite précision:  ce qui prend une majuscule, c'est en fait le nom vernaculaire normalisé . On a tendance à employer le qualificatif vernaculaire car le terme officiel, employé par les scientifiques et les ornythologues est en latin.  Or, nous parlons de termes français, donc indigènes d'où le qualificatif vernaculaire. Mais, parmi ces noms vernaculaires certains sont normalisés, ont donc un caractère semi-officiel, les autres non.  Prendront une majuscule uniquement les noms normalisés.

Exemple avec un goéland particulier, le Goéland leucophée (  goéland extrêmement répandu à Marseille) :

-  Larus michahellis :  nom scientifique en latin ( avec majuscule)
- Goéland leucophée :  nom vernaculaire normalisé en français(  avec majuscule)
- gabian : nom vernaculaire donné à cet oiseau dans la région ( sans majuscule)

196

(15 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ces phénomènes sont peut être concomitants mais n'ont pas, à mon avis, de lien l'un avec l'autre.
Le "ne" a tendance à disparaître car le "pas" est en fait interprété comme l'élément négatif, il joue de fait le même rôle que l'adverbe négatif anglais not ou que le nicht allemand. Notre langue n'accepte pas la double négation si bien que le " ne" est de plus en plus vécu comme superflu. La langue évoluant selon le principe d'économie, ce " ne" est vraisemblablement condamné à terme.

Le "on"  à valeur de " nous" se répand pour d'autres raisons.

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(30 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Ne serait-ce point là le mistral gagnant célébré par  Renaud ?

Difficile de répondre car dans mon enfance le mistral gagnant m'était inconnu.  A lire ce qu'en dit Wikipédia , la poudre commercialisée sous ce nom ressemble à celle de la biberine, mais il faudrait trouver u e personne ayant connu ces deux confiseries et dotée d'une bonne mémoire pour dire si ces produits étaient identiques.
J'ai l'impression que le mistral gagnant n'était pas commercialisé dans le sud de la France , quant à la biberine , aucune possibilité de gagner quoi que ce soit.
D'autre part, pour ce qui me concerne, je l'ai consommée en tube, en petites bouteilles en forme de biberon ou plus tard en soucoupe de pain azyme. Pas dans ces sachets de papier. Les soucoupes se vendent toujours mais le nom s'est perdu.

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(30 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Je puis vous assurer qu'elle est depuis longtemps sortie du cadre régional étroit limité à Marseille ou son environnement immédiat. Je connaissais cette expression, elle faisait partie du vocabulaire familier de ma jeunesse bien avant que je ne vienne vivre à Marseille

Disons que du Sud-Ouest au Sud-Est, c'est  une expression usuelle.

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(30 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Abel Boyer a dit:.

J'ajoute que c'est une boisson certainement plus connue dans le sud de la France que dans le nord, et il faudra un peu de temps pour que les lexicographes en prennent conscience !

Certains lexicographes s'intéressent justement à ces expressions particulières et étudient avec sérieux ,qui telle langue spécialisée ,qui le français dit régional . Tant il vrai que la langue française ne saurait se réduire à ce français standard recensé dans les dictionnaires usuels.
D'où aussi l'intérêt pour un forum tel qu'ABC de ne pas se limiter au seul vocabulaire entériné par Larousse, Robert ou autre.

Un autre exemple serait biberine, terme qui apparaît dans une expression populaire courante dans la moitié sud de la France:

- partir en biberine, expression plus plaisante que son équivalent populaire connu dans tout l'Hexagone : partir en couilles ( bof!)

Biberine était le nom commercial d'une confiserie marseillaise , une poudre sucrée et acidulée présentée dans les années 1920/25 dans une sorte de cornet de papier replié en forme de biberon.
Dans la deuxième moitié du siècle dernier , cette confiserie était appréciée des enfants , bien au-delà de Marseille.  Dans le Sud-Ouest de mon enfance, nous en achetions régulièrement soit dans de toute petites bouteilles en forme de biberon, soit en godets ou en tube.
Souvent , nos visages portaient la trace de notre gourmandise d'où l'expression encore actuelle.

Plus amusant, on entend et on lit aussi :" c'est de la biberine! " pour dire que quelque chose est de peu d'importance ou à ne pas prendre au sérieux. Une altération par contamination de : c'est de la bibine"
Je parie volontiers que biberine figure dans le dictionnaire des régionalismes de  Pierre Rézeau ( je ne l'ai pas sous la main)

J'allais proposer une tournure identique avec participe passé :

Accablés, ils traversent les champs dévastés.

Il me semble que le terme "accablé" implique cette idée de résignation ( on plie sous le poids du malheur) et de silence.

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