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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de chrisor

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Sujets de chrisor Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 1 à 50 sur 1 591 ]

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

"cl", même onomatopéique, n'est justement pas un signe pour la bonne raison qu'il n'a pas de signifié, donc pas de signifiant non plus ; en revanche, cloche [klɔʃ] en est un, constitué de quatre phonèmes qu'on ne peut dissocier ou modifier. C'est cela un signe : c'est tout ou rien, et surtout pas un peu de quelque chose. L'entreprise de Bohas, avec son "nez" (nose, нос, näni, etc...) et ses "lèvres" (beaucoup moins convaincant avec ce dernier mot), n'est pas des plus honnêtes.


La séquence ''cl'' est incluse dans l'onomatopée ''clac'' qui est un signe, avec un signifiant qui ne se confond pas avec le signifié malgré l'affirmation péremptoire et infondée du professeur de sanskrit Saussure. C'est une onomatopée imitative d'un bruit retentissant que l'on entend en clappant des deux mains ou lorsqu'une porte claque. Ce son est lié à la compression brutale de l'air, phénomène qui se produit lors de la ''fermeture'' des deux mains ou lors de la fermeture violente d'une porte. Ainsi à la notion de retentissement  est liée à la vision d'un schème de fermeture. Le mimophone  clac est donc aussi un idéophone.

Si l'on compare l'ensemble des lexies comportant ce couple ''cl'', il est impossible de ne pas saisir que pour une majorité des mots le schème de fermeture est une caractéristique saillante du référent désigné par le mot  et que pour les 200 autres mots c'est la notion de retentissement qui y est attachée.

Lévine est enfermé dans ses définitions... qu'il a bien apprises et répète à l'envi. Le mot ''cloche'' comporte 4 phonèmes qu'on a pas le droit de dissocier, d'après ce qu'on lui a enseigné et qu'il ne remettra jamais en cause !  Pour moi et un certain nombre de linguistes, il est possible de distinguer deux submorphèmes graphiques dans l'onomatopée ''clac'' : <ac> et <cl> et 3 dans le mot "cloche" : <ch> <oc> <cl>.

Le submorphéme "cl" a un signifié, jusqu'alors inconscient, qui correspond aux deux notions évoquées. Le signe ''cloche" ce n'est pas tout ou rien, c'est un rébus symbolique chargé de caricaturer tout ce que la langue française désigne par ''cloche'', une polysémie qui est secondaire aux différentes caractéristiques évoquées par les 3 ''codons'' : <ch> <oc> <cl>.
<ch> =mouvement dangereux /coupe l'hostilité du milieu - <oc> choc/choc coupé - <cl> = fermeture /retentissement.

La cloche d'église coupe l'hostilité du milieu par chocs retentissants pour avertir du danger. La cloche de plongée ou à fromages coupe l'hostilité du milieu (de la noyade ou des mouches) dont elle coupe le choc grâce à sa fermeture. Dans l'expression ''sonner les cloches à quelqu'un" ce sont les notions de mouvement dangereux et de retentissement qui sont évoquées. Quant au qualificatif "t'es cloche'', le mouvement dangereux est le choc de la fermeture d'esprit. Quand un boiteux cloche le mouvement dangereux du choc de sa canne retentit... etc.

Si ce découpage et cette lecture n'était compréhensible que pour le rébus ''cloche'' , ce serait anecdotique, mais de la maison close (ou claque ou clandé) à la cloison, du couvercle à la boucle de la ceinture, du cloporte à la conclusion... à savoir plus de 800 mots, les notions de fermeture/retentissement font partie des éléments remarquables du référent désigné.
Mais sur le site d'abc langue, on parle une langue de bon aloi, une langue châtiée et l'on ne parvient pas à concevoir la lecture d'un rébus.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

P'tit prof a écrit:

L'avez-vous généralisée à l'hébreu et au japonais, au bambara et au swahili, entre autres ?

Vous ne l'illustrez que par des exemples indo-européens, ce qui en limite le caractère universel.


C'est ce qu'il faudrait faire, mais la généraliser à la majeure partie du lexique français fut déjà un travail colossal. Si j'écrivais en swahili sur ce fil de langue française ce serait un motif d'exclusion définitive !

Je pense que le principe d'un lien idéophonique existe dans toutes les langues et je laisse à d'autres plus qualifiés que moi le soin de cette recherche. Je n'ai fait que quelques incursions en hébreu et en arabe, deux langues sémitiques très poches.

3

(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

P'tit prof a écrit:

Et si c'était le contraire : l'exemple engendrant la théorie ?


Vous avez raison. La théorie que je m'évertue (et dans ce signifiant j'entends que "je me tue à") s'est construite sur quelques . exemples. Une fois qu'elle a été énoncée, il a fallu la valider en la généralisant.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.

Merci de prendre ma défense Lévine. Je suis contraint de vous accorder cette ouverture d'esprit. Dommage que vous ne vouliez entendre que l'évolution phonétique des mots sans accepter qu'il puisse, dans le même temps, exister une évolution sémantique qui la soutient.

5

(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

éponymie a écrit:

Ce n'est pas en décortiquant les lettres que vous atteindrez l'esprit ....

Inutile que je glose là-dessus, d'abord parce que je ne vous convaincrai pas, enfermé que vous êtes dans votre monde, ensuite et tout simplement parce que nous sommes complètement hors-sujet sur un forum qui parle de langue française et ce depuis le début, malgré les apparences. Ce ne serait pas le premier sujet à être limite par rapport aux thématiques d'ABC mais ils sont en général [ innocents dans leur objectifs] de portée anodine(cf. par exemple le fil sur la rue Galande).


Toujours ce désir de m'expédier ailleurs. Vous m'aviez déjà invité à créer un bac à sable pour m'infantiliser ! Je l'ai créé mais finalement on est revenu sur ce fil qui appartient aux ... réflexions linguistiques. Si, comme l'écrit Lévine, il faut réduire ces réflexions  aux erreurs orthographiques et aux corrections de mail.... la sodomie de drosophiles vous guette !

Vous me faites sourire quand vous me traitez de gourou de secte ! Encore une critique infondée.

Lors de mon premier livre sur la langage intitulé Maux à mots en 1995, je mettais en exergue la phrase d'un grand poète, René Char : "Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux". Ma recherche consiste simplement à tenter de comprendre ce qu'ils cachent. On peut comprendre cette phrase comme le témoignage de nos trahisons verbales inconscientes ou, comme moi, comme l'affirmation de l'existence d'un autre langage dans le langage (que Paul Valéry définit comme la nature de la poésie) et plus précisément celui, encore insu, des séquences du signifiant. Lacan a consacré une grande partie de son oeuvre sur la préséance et la primauté du signifiant; il a fini par inventer sa ''lalangue'', car il n'est jamais parvenu à franchir la barre signifiant / signifié que la connaissance du Cours de Saussure avait enfoncée dans son crâne. 

Comme vous l'écrivez, je suis un ignorant dans de nombreux domaines, mais cette virginité linguistique m'a permis de ne pas être borné. Quand j'ai découvert dans le discours de mes malades certaines séquences qui se répétaient pour laquelle mon intuition devinait quelque motivation, je ne me suis pas interdit d'aller plus loin... car la barre signifiant/signifié n'était pour moi qu'un lointain souvenir d'une théorie ancienne, à peine entrevue lors de mes études.

Ce n'est que 5 ans plus tard lors d'un autre livre "Entendre les mots qui disent les maux'' que je me suis aventuré plus loin dans les profondeurs de la langue française sans encore comprendre que les ''codons'' que j'avais répertoriés étaient les unités de la langue de l'inconscient.

Ce n'est que dans mon dernier bouquin sur Anna O. que je parle de cette langue de l'inconscient. Même si cette langue est à l'origine de la langue consciente, cela ne nie absolument pas l'existence et la beauté de cette dernière ! Je pense que les poètes sont ''à cheval ''sur ces deux langues en jouant avec la musicalité des mots.

Quand on s'attache au signifiant français, les mots sont la mort sans en avoir l'r. Et ils le sont réllement quand on les croit arbitraires et immotivés. Victor Hugo a écrit que "les mots, c'est le Verbe et le Verbe c'est Dieu" ou encore qu'ils sont les passants mystérieux de l'âme". Personnellement je pense que les mots sont des ensembles symboliques, incarnés par leurs séquences signifiantes qu'on peut concevoir poétiquement comme des étincelles de Verbe.Comme le V de Verbe l'introduit, ces étincelles viennent de l'espace (pas d'extra-terrestres !), mais de la conjonction dans les réseaux neuronaux des aires associatives sensorielles des cerveaux humains des informations concomitantes transmises par les vibrations de la lumière et du son. Les idéophones que sont les onomatopées acoustiques sont formées souvent d'au moins deux de ces "étincelles" ou deux de ces briques qui ont permis de façonner tous nos mots. Rien de mystique dans ce processus. Le codon <or> présent dans  sonore relié à la notion de lumière et/ou de limite illustre parfaitement cette conception.

Vos pensez qu'Héraclite, instruit par les prêtres égyptiens, qui parlait des trois modes de lecture des glyphes égyptiens était le gourou d'une secte ?

6

(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.
.

Merci Levine pour votre tolérance. Je ne pensais pas qu'il arriverait qu'un jour vous prendriez ma défense en mon absence !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

éponymie a écrit : "Je ne nie pas que tout puisse avoir un sens, que tout puisse être symbole - j'en suis même persuadé - mais je ne m'épuiserais pas à chercher un sens à tout, bien loin de moi cette idée. Je veux bien être prétentieux mais je ne prétends pas à l'omniscience en tout temps et tout lieu, je suis trop limité. Et personne n'a jamais remis ici en cause votre expérience humaine. Tout aussi digne de respect qu'une autre et peut-être plus, qui sait.."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre propos est contradictoire, car pour vous tout pourrait être symbole, mais vous refusez l'idée qu'on puisse appréhender les symboles qui sont à l'origine de notre langage. 

Je ne prétends pas à l'omniscience, mais je prétends seulement que notre langage s'est construit à partir des briques phonétiques des onomatopées qui ont perdu progressivement leur motivation imitative pour devenir inconscientes. Ce caractère non conscient et en apparence immotivé et arbitraire de notre langue consciente l'est devenu davantage par sa transcription graphique. Lacan qui n'a jamais réussi à franchir la barre entre signifiant et signifié et s'est contenté d'un glissement permanent avec des ''points de capiton''  s'est fourvoyé, alors qu'il avait défini la nature linguistique précise de l'inconscient et qu'il a affirmé que tout était affaire de lettre (et non de son). Hélas il s'est perdu dans une ''lalangue'' farfelue et, s'il a affirmé que l'inconscient avait la structure d'un langage, il n'a jamais soupçonné qu'il puisse exister une véritable langue de l'inconscient. Vous ne trouverez rien sur des séquences de signifiants chez Lacan alors que Freud avait repéré dans L'Homme aux rats la séquence ''rat'' qui se répétait. Rien chez Lacan sur cette séquence cr bien qu'il affirmait que le signifiant avait la préséance sur le signifié. Pourtant la mort et la petite mort sont des événements importants pout tout être humain. Cependant Lacan ne parlait pas de sa mort, mais de sa ''crevaison'', preuve qu'il flirtait avec cette langue de l'inconscient.

Une culture linguistique s'acquiert en général à la Faculté des Lettres, mais tout savoir tisse une trame dont il est difficile de s'extirper. Lacan fréquentait Jacobson et autres linguistes et ce sont ses connaissances linguistiques qui l'ont empêché de franchir la barre S/s instituée par Saussure. Je sus entré en linguistique par la porte de la médecine et par le cri des maux des êtres en souffrance. Mon ignorance initiale en linguistique ne m'a pas enfermé dans un carcan tel celui qui entrave l'imagination de Lévine dont je respecte la culture. Et ce n'est pas parce que j'ai découvert progressivement la motivation littérale des mots que je suis omniscient.
Pour moi les mots ont trois lectures possibles : une consciente, une inconsciente et une sacrée ce qu'affirmait Héraclite pour les glyphes égyptiens. Je comprends la structure inconsciente des mots qui explique l'immotivation appparente de la structure consciente, mais je n'ai toujours pas compris comment expliquer l'origine d'un sens sacré. Je pensais aborder ce type de sujet sur ce forum, mais je ne fais que me débattre face à des critiques le plus souvent superficielles et infondées. Je n'ai pas comme vous initié l'écriture de mes mémoires mais grâce à ce fil de discussion je pourrai un jour expliquer pourquoi il est très difficile, si on n'est pas initié à un autre manière de penser, à comprendre et admettre l'existence de ces ''codons inconscients''. La langue consciente est riche d'une syntaxe qui permet l'écoulement fluide des idées alors que la langue de l'inconscient est une juxtaposition de schèmes et d'émotions avec une syntaxe sommaire. Il faudrait sans doute une sorte de jeu avec des pièces dont une face porterait le graphe de chaque codon et l'autre  les deux schèmes que chaque codon évoque. Je vous certifie qu'il faut un certain temps pour parvenir à une lecture rapide, dont Lévine me reproche qu'elle soit systématique. Si comme il dit cela ne me permettait pas d'avoir réponse à tout je pense que la théorie serait réfutée.

Ce n'est pas parce que j'insiste exclusivement sur ce fil de discussion sur cette langue de l'inconscient que la langue consciente perd tout intérêt et n'est pas riche parfois d'une beauté incomparable. Je comprends que tenter d'en démonter les ressorts puisse vous  mettre mal à l'aise au point de considérer qu'il vaudrait mieux me taire et qu'on m'expulse de ce forum de langue française. je pense au contraire que vos défenses sont normales et je crois que  langue consciente et inconsciente ne s'excluent pas mutuellement.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

épo amusé a écrit:

                                                 Crac-crac et petite mort

           Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées, où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir) que l’inconscient a introduit dans le codon littéral <cr>, qui résonne à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.

    En effet 26 expressions comportent en commun le codon <cr>, associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ‘’petite mort’’, connue d’Adam quand il croqua le fruit défendu qu’Ève tentatrice lui tendait.

Donc, vous devriez me remercier de vous avoir suffler l'idée (en relisant la première page, on pourrait aussi croire que vous n'y avez pas pensé). Je n'ai pas encore comencé mes mémoires au fait.



Ce n'est pas parce que cette liste quasi définitive fait partie de mon dernier livre de 2021 qu'elle n'était pas déjà en grande partie dans un livre paru en 2000. Donc vous ne n'avez pas "suffer" l'idée, mais vous y avez pensé... ou votre inconscient vous y a fait songer.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

éponymie a écrit:

Linguiste1, votre message ne me semble pas du tout sérieux. Je me demande si Chrisor ne s'est pas fabriqué une claque, histoire de continuer à alimenter le buzz autour de sa théorie. Voilà longtemps que je crois que peu lui importe la qualité des arguments qu'on lui oppose, et la qualité de ses interlocuteurs, l'important est de continuer à faire parler de lui.

P.S.: je me demande aussi si ABC n'y trouve pas son compte en termes de recettes publicitaires.

J'ignore qui est linguiste1 mais je le remercie pour son message.

Ne trouvez-vous pas éponymie que vous inversez les rôles ?

Au début de ce fil de discussion vous me faisiez remarquer qu'il n'y avait que 2 ou 3000 clics pour me signifier le peu d'importance accordé à ce sujet ...et maintenant les 582 321 clics ne sont justifiés que par ma volonté d'alimenter le buzz autour de ma théorie.

Vérifiez le nombre de vos messages depuis 2011:  6 518  et comparez avec mes 1600  sur ce fil de discussion.

Qui tente de faire parler de lui ?  Sans doute ni vous, ni moi !

Vous cherchez des poux, là où il n'y en a pas ! Je suis simplement passionné par la nature des mots et par le savoir inconscient qu'ils recèlent. Il n'y a rien d'autre à rechercher !  Avec le recul je pourrais reprendre chacun de vos messages de ce fil et démontrer qu'ils révèlent une volonté manifeste de ne pas chercher à comprendre. Les mots sont des rébus littéraux et comme pour tout rébus il faut une démarche de raisonnement particulière pour les résoudre. Un cruciverbiste expérimenté remplira sa grille dix fois plus vite qu'un novice, même intelligent. Pour les rébus littéraux des mots qui créent une caricature du référent, il est tout aussi évident que l'habitude du décryptage permet de les résoudre plus rapidement. Il s'agit de la juxtaposition de schèmes avec une syntaxe rudimentaire, voire inexistante entre eux qu'il s'agit de rétablir. Un Apfelbaum allemand n'est pas un pomme-arbre, mais bien un arbre à pommes avec une lecture droite gauche et l'ajout de la préposition à en français. Il faut aussi rester lucide et imaginer que les mots ont été crées en situation et en présence du référent. Le signifiant ''pommier'' français'' n'exprime pas la notion d'arbre qui n'est pas une caractéristique saillante lorsqu'on veut le différencier des autres arbres.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

@éponymie

Pour la lecture du sens des maux (pas de leur diagnosic), j'ai des dizaines d'exemples dans lesquels le codon <cr> a été révélateur:
En voici un premier:

- « Docteur, ça croaille la nuit »

    Une octogénaire se plaignait de cauchemars et lors de la consultation déclara que « ça croaillait là » en désignant le milieu de son thorax. Il s’agissait d’un reflux gastro-œsophagien nocturne avec parfois des remontées acides qui remontaient dans sa bouche, puis retombaient dans sa trachée à l’origine d’inspirations bruyantes, « croaillantes comme les corbeaux ». Elle refusait d’invoquer une quelconque angoisse mais l’objet de ses cauchemars était centré sur un marchand de bois qui ne lui avait pas livré le bois désiré pour l’hiver. Lors d'une consultation à son domicile, elle ne put se taire et mit fin au mystère des stères. Enfant, elle avait assisté au décès accidentel, violent et sanglant de son père, scieur professionnel, qui avait été coupé en deux par une scie circulaire contre laquelle il avait été projeté par une bille de bois ! Les sombres corbeaux croaillants au plumage de deuil étaient les corbillards de ses cauchemars.
Et dans le signifiant ''croaille'', on entend et on lit l'onomatopée de la douleur <aille> qui précède le <cr> de la mort. Comme mort violente, celle de son père est l'une des pires à laquelle peut assister un enfant.. et même un adulte !

Et éponymie, je peux vous conter d'autres histoires qui n'ont rien d'anecdotique !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

éponymie ou l'art de la critique infondée...

Entendre les mots est la fonction première d'un médecin, en particulier de famille car l'écoute est essentielle dans l'interrgatoire de son malade. Ce fut pour moi riche de compréhension sur le sens des maux. Et comme j'ai l'expérience de quelque 270000 consultations je peux me permettre une certaine généralisation à l'ensemble des locuteurs d'une langue dont je décortique les mots et les maux.
J'ai initié ce fil sur le codon ''cr'' qui m'a valu des réponses des plus farfelues  et superficielles dont les vôtres éponymie. Juste le plaisir de critiquer.

Je vais vous citer : votre message du  07-10-2013 08:37:58

Re : L'erreur de Saussure !
Et la petite mort survient parce qu'on a fait crac-crac. Lumineux !


Pour vous répondre voici un extrait de mon dernier livre : L'hystérie tombe à l'O. ( https://livre.fnac.com/a16068843/Christ … ombe-a-l-O )

                                                 Crac-crac et petite mort

           Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées, où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir) que l’inconscient a introduit dans le codon littéral <cr>, qui résonne à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.

    En effet 26 expressions comportent en commun le codon <cr>, associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ‘’petite mort’’, connue d’Adam quand il croqua le fruit défendu qu’Ève tentatrice lui tendait.


    Quand le signifiant parle d’orgasme !


« Faire crac-crac - Bivouaquer dans la crevasse - Sacrifier à Vénus ou consommer le sacrifice - Accrocher le wagon - Jouer du serre-croupière - Crapahuter le flemmard - Laminer l’écrevisse - Faire crier (maman) - S’accrocher au lustre - Tremper son sucre - Tirer sa crampe - Mettre le petit Jésus dans la crèche - Faire criquon criquette - Décrotter - Manger de la chair crue - Écraser son mégot dans le gigot - Faire une sieste crapuleuse - Arroser le cresson - S'escrimer avec une femme - Jouer de la croupe - Faire la lutte creuse— Décrasser les oreilles à Médor - Accrocher une femme - Remuer le croupion - Casser sa cruche - Cracher son plaisir ou son venin ». 

             L’origine inconsciente de ce marquage est évidente, car les psychanalystes, qui repèrent avec outrance le caractère sexuel de nombreux vocables, n’ont pas remarqué cette séquence signifiante <cr> qui se répète et insiste, une caractéristique du langage de l’inconscient selon Lacan. Le sexe féminin (caché) par Lacan sur la toile de la Naissance du monde de Courbet) est appelé parfois « la porte secrète », le « petit-creux-à-se-faire-du-bien », la « craque » (canadien) ou la « petite cramouille » !

        Derrière le crac crac publicitaire de la biscotte (qui se trempe comme le biscuit !), derrière ce langage grivois de métaphores, résonne, à notre insu, une petite mort annoncée, que l’on peut qualifier croustillante avec <ot> pour évoquer le saut et <ille> la pénétration. La croqueuse craquante est bien ‘’mâle’’ croquée!

    Ainsi, dans les expressions de faim ou de petite mort, c’est une trentaine de mots qui sont détournés de leur occurrence habituelle pour jouer le rôle de vecteurs de ce codon <cr> spécifique de la mort, tels des ARN de transfert de sens. Car la genèse des mots semble curieusement comparable à la génétique avec laquelle on peut se permettre une analogie : copie à l’identique des gènes de l’ADN lors de sa duplication comparable à la copie à l’identique des codons in-conscients lors de la transmission du langage; synthèse de protéines à partir de triplets en génétique comparable à la synthèse de mots à partir d’unités de deux lettres (codons) au double sens ou d’une lettre au triple sens.

              Notre méconnaissance du message de cette courte séquence <cr> de deux consonnes a été renforcée par la duplicité de son sens, car <cr> de la mort désigne aussi et d’abord la casse. Cette bivalence des codons, source d’ambivalence, est une règle générale de cette langue inconsciente. Cette bivalence va jusqu’à l’énantiosémie (sens opposé)  : (<bl> = éblouissement/aveuglement, <it> = mouvement/fixation, <ch> = mouvemement dangereux/hostilité coupée…), etc.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...


Le codon ''cl'' qui évoque soit le schème de fermeture, soit une notion retentissante est méconnu de vous. Il vous est donc non conscient. Pourtant pour l'ensemble du lexique français ce codon porte l'un ou les deux sens : fermeture/retentissant  sans la moindre exception. Et vous êtes bien incapable de démontrer l'inverse et donc de réfuter ma théorie. Et vous ne semblez pas être en mesure d'apporter quelque réfutation

Le fait que Piotr n'a aucune connaissance d'un lien sémantique entre la séquence signifiante <cl> et la notion de fermeture et/ou retentissement révèle la nature inconscience de ce codon linguistique.
Son incapacité à donner des exemples qui démentiraient cette liaison son/sens de <cl>montre qu'il ne peut pas réfuter cette théorie anti-saussurienne qui, au contraire, est corroborée par cet exemple.

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(6 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Lévine a écrit:

Ce qui donne l'impression que c'est un mot finnois, c'est sa possibilité de se décliner comme les noms proprement finnois terminés en -us au nominatif, et dont les autres cas se forment sur le radical -kse. Voyez ci :

https://tinnitusklinikka.fi/tinnituksen-hoito/

"tinnituksen hoito = "cure de l'acouphène"

Ce mot d'origine latine semble proche du tintement :
Du b. lat. tinnitare, fréquent. de tinnire « tinter, rendre un son clair », « faire entendre des sons », « faire tinter l'argent ».

Le t du tic tac de la tocante ou du timbre du tocsin.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

CQFD : cela est fait. Bravo !


Message démontrant le peu de raisonnement de son auteur.

Si l'inconscient ne pouvait jamais devenir conscient, son existence ne serait que pure spéculation indémontrable.

Si l'on parvient à rendre conscient ce qui est inconscient pour tout le monde, cela devient une preuve de l'existence d'un inconscient et pour ce qui me concerne, d'un inconscient linguistique.

Le codon ''cl'' qui évoque soit le schème de fermeture, soit une notion retentissante est méconnu de vous. Il vous est donc non conscient. Pourtant pour l'ensemble du lexique français ce codon porte l'un ou les deux sens : fermeture/retentissant  sans la moindre exception. Et vous êtes bien incapable de démontrer l'inverse et donc de réfuter ma théorie. Et vous ne semblez pas être en mesure d'apporter quelque réfutation !

                                                           CQFD

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Le péquin débile a le grand plaisir de t'emmerder.

Oui, je sais, tu accueilles plus facilement les louanges que les critiques. :)

Pour info, débile :

B.− Au fig.
1. Domaine de l'action, de la pensée. Qui manque d'efficacité; régime débile, argument débile.

(Tlfi)

Merci de ne pas être tombé(e?)  dans les invectives injurieuses assez répandues sur ce site. Dans de nombreux forums, les habitués se comportent  sur la toile comme des araignées prêtes à mordre les nouveaux venus! Un comportement plus bestial qu'humain !

Merci k@t d'être intervenu dans ce débat pour réclamer plus de réflexion scientifique.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Quel effort y a-t-il à faire pour comprendre ce que vous dites ? Le seul problème est que je n'y crois pas. Seuls les ignorants en la matière peuvent se laisser séduire par votre système : les grands médecins qui recommandent vos livres sont hélas dans ce cas, mais personne ici, vous le voyez bien.
Vous avez reconnu certaines séquences d'origine onomatopéiques qui se retrouvent dans des mots de la langue moderne : ce point de départ n'est pas faux, mais en faisant cela, vous ne faites qu'enfoncer des portes ouvertes. Quant à la systématisation qui en découle, elle n'est que poudre aux yeux.

L'un des deux médecins qui préface mon futur livre est l'un des pontes de la Médecine Interne en France. Et je peux vous certifier que sa culture médicale, son art oratoire et son intelligence l'ont fait reconnaître comme le Maître français en son domaine. Lors de mon premier livre de 2000 "Entendre les mots qui disent les maux" c'est lui qui a eu un jugement pertinent sur mon travail et a précisé qu'il s'agissait d'une psychanalyse des mots.

J'ai exercé la médecine générale pendant 40 ans et mes confrères spécialistes et chirurgiens ont toujours apprécié la qualité de mes diagnostics. Dans le livre que j'ai publié avec un confrère sur Anna O., la patiente hystérique, cas  princeps fondateur de la psychanalyse, nous démontrons que cette jeune femme a été victime d'une erreur de diagnostic médical : elle n'était pas hystérique, mais présentait un tuberculome de la scissure de Sylvius G, expliquant sa quinzaine de symptômes neurologiques sans la moindre discordance anatomo-clinique.

Bref, l'exercice de la médecine générale contraint le praticien à garder les pieds sur terre et, si ce code de l'inconscient ne s'était pas avéré pertinent pour l'explication du pourquoi d'une centaine de cas médicaux, je n'aurais pas poursuivi plus avant mes recherches.

Vous êtes un littéraire et un spécialiste de l'évolution phonétique des langues. Votre vision de la langue et des mots est intéressante, mais elle ne concerne quasiment que ce qui se passe dans les aires de Broca et de Wernicke de votre hémisphère G. Vous séparez, comme Saussure, le langage de son support biologique tant neuronal que multi-sensoriel. Le médecin que je suis encore (car je travaille toujours malgré mes 72 ans, révolus depuis 2 jours) se permet de vous dire  gentiment que vous ''planez" hors de la réalité biologique, comme Freud qui s'est finalement détaché des ses conceptions neurologiques initiales. J'ai beaucoup de mal à saisir ce que sont les mots et la langue pour vous ? Ce serait des entités abstraites, basées sur un sytème de relations internes différenciatrices ? Je peux vous affirmez que vous vous débattez dans les aire circonscrites du langage conscient de Broca et Wernicke  en faisant fit des réalités neuronales du système nerveux central et de son cortex hominien. L'aire de Broca, qui représente 5% de la surface corticale, est en relation avec les aires sensorielles associatives qui représentent, elles, 75% du cortex et est en relation avec le sytème limbique, nommé cerveau affectif, une structure plus profonde, capitale dans la mémorisation et les émotions.

Les évolutions phonétiques mettent, elles, davantage en jeu l'aire de Wernicke de la production du langage, une aire de dimensions semblables à celle de Broca avec des milliers d'interconnexions au reste du cerveau.

Ces structures cérébrales et leur physiologie, cent fois mieux connues depuis la mort de Saussure, ne peuvent pas être balayées, Lévine, d'un simple revers de main. Ce geste ne peut être compris par un biologiste que comme celui d'un intello qui se moque de la réalité physiologique en jeu dans la naissance, la pratique et la production du langage humain oral et écrit.

Vous maîtrisez les jeux du langage dans les aires de Broca et Wernicke, je m'intéresse à ce qui se passe en amont à l'origine des mots, qui se sont formés grâce aux codons dont je défends l'existence et leur naissance  à partir des briques des interjections,  des onomatopées et des mots enfantins, des mimophones qui sont toujours des idéophones.

Vous voulez opposer nos points de vue, alors que je pense qu'ils sont complémentaires et font partie d'un tout, qui est le langage humain. Il m'est impossible de me soustraire aux réalités biologiques et physiologiques comme il me semble qu'il vous est impossible de sortir de cette langue abstraite coupée du monde réel pourtant ''saisi'' par nos organes sensoriels. Peut-être pourriez-vous accepter l'existence de cette réalité anatomo-physiologique cérébrale et sensorielle, même si elle ne vous intéresse pas, et au lieu de me combattre, tenter avec moi d'établir des ponts entre ces différents niveaux de traitement de la langue. Ce serait beaucoup plus constructif que cet antagonisme systématique.

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Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

CQFD : cela est fait. Bravo !

Tout élément inconscient qui Advient à la conscience , ne l'est plus !  C'est l'évidence même !

Message de pure animosité sans fondement ! CQFD

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éponymie a écrit:

Chrisor ne saurait justement

Si justement ! Lévine a, à la fois la gentillesse de répondre et l'art de traduire généralement très mal ce que je répète inlassablement sur le découpage des signifiants en codons précis. Quand il veut donner des exemples qui seraient contradictoire, il mélange tout. 

éponymie a écrit:

en parlant de k@t
... tu es trop prétentieuse pour te sentir ne serait-ce qu'un peu chatouillée aux entournures. Alors - de la part de quelqu'un qui est loin d'avoir été toujours d'accord avec ton adversaire et pour poursuivre l'exercice du tir au pigeon que tu as initié - j'enfonce le clou et te dis : à la niche !

Si je comprends bien c'est une manière indirecte de traiter k@t  de chienne !  Pas très élégant ! Si ?

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P'tit prof a écrit:

Vous reconnaissez donc que tout ça, c'est du pipeau. Dont acte.

Un conseil : relisez les lettres à  Lucilius Pour convertir quelqu'un, mieux vaut ne pas l'engueuler comme poisson pourri, mais mettre en évidence ce qu'il y a de positif dans ses conceptions.

D'ailleurs, si ma conscience ne sait pas tout, la vôtre non plus !

Je viens de dire l'inverse: la compréhension de l'inconscient se fonde sur un code de lecture précis qui permet de psychanalyser tous les mots. Analyser comme l'étymologie grecque l'indique c'est délier les noeuds. Ce code permet de délier les noeuds doubles et triples des signifiants.

Je l'ai utilisé les 10 dernières années de mon exercice médical en plus de ma pratique officielle. Il permet non pas de poser un diagnostic qui repose sur des symptômes répertoriés  et des résultats d'investigation clinique, biologique  et d'imagerie médicale, mais il permet de comprendre pourquoi un individu a ''attrapé'' une maladie, la cause de sa cause comme l'écrivait Hippocrate.


Bien sûr que j'ai comme vous un inconscient. Mais ce code m'a permis de comprendre le sens de mes maux ce qui est mieux que de croire à l'arbitraire ou au hasard. La médecine officielle explique le comment de la physiopathologie, cette langue de l'inconscient décodée permet de comprendre le pourquoi. Les réponses au comment organique et au pourquoi cérébral linguistique  me semblent complémentaires.

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P'tit prof a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! Je m'en pisse parmi, comme disait le regretté Frédéric Dard.
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...


L'ambition de Freud, Lacan et consorts était de découvrir ce qui était inconscient. Leurs voies d'accès reposaient sur leurs intuitions ce qui est peu scientifique. La découverte d'un code précis  que vous ignorez permet de le qualifier non-consient.  Cette non-conscience est le résultat d'un triple refoulement dynamique de type freudien ce qui permet de qualifier ce code ''inconscient".

Pour ceux qui ont compris et adopté mon décryptage, cette langue de l'inconscient est désormais consciente. Vous préférez rester dans l'obscurité de l'ignorance, comme si votre conscience savait tout. Vous vous leurrez !

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Lévine a écrit:

Vous êtes victime des mots.

Vous inversez les rôles.  Vous n’avez même pas fait l’effort de comprendre le découpage des séquences signifiantes qui forment les unités du code de l’inconscient. Vous restez victime de vos refoulements linguistiques.

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Je m'absente une semaine et n'ai pas le temps de vous répondre  mais le r de violence à l'initiale des mots ou en seconde consonne redoublée marque bien la violence dans de nombreux mots : rage, rixe, ruée, ravage, ruine, rossée, raclée, roulée, rouste, révolte, insurrection, bagarre, guerre, tonnerre, horreur, terreur, courro, abhorrer ... etc, etc

Pour "rendre" c'est mon traitement de texte qui a transformé reddere en reddare. Mais c'est le même r que renvoyer même dans la connotation  de vomir ou de régurgiter, rejeter, voire renarder comme disent les belges.

Comme vous ne lisez même pas ce que j'écris depuis des lustres, vous n'avez pas encore compris le découpage des mots en deux types de codons :

Pour "froufrou" il ne s'agit pas de la consonne r mais du codon <fr> qui évoque la notion de vague ou ondulation (frisette, frire, froid, frisson...).

Pour "clitoris" il s'agit des codons is et or.

Pour "rare" le codon <ar> marque l'arrêt avec menace possible que l'élément ou l'événement ne se répète plus.

je peux vous renvoyer l'ascenseur : sotte répétition d'un savoir superficiel appris.

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Je me répète Lévine
D'autres onomatopées comme ronron sont marquées par la consonne /r/ à l'initiale :
"ron"  ou "rrr'" miment le bruit de ronflement d'un dormeur
"rou rou" , bruit du roucoulement de la tourterelle ou de la colombe

"ra'' le plus souvent associé à "fla"pout évoquer un roulement de tambour, tout  comme "rantaplan''

Pour vous, les mots : ronflements, ronronner, râle, roucoulement, roulement, rafale, respirer, rengaine ont une étymologie commune ?

Vous inversez l'ordre évolutif du langage, car si la notion de répétition ou de tour, retour est accordé au préfixe re ou ré ou ra c'est parce que la consonne ''r'' possédait ce sens bien avant. C'est le même processus inconscient pour le préfixe rétro- qui marque un retour, tour en arrière.

La consonne r de seriner et itérer possède ce sens inconscient de répétition. C'est le r seul de rendre qui évoque le retour. Certes il est issu de reddare latin, re-donner, mais ce préfixe s'est réduit à la seule consonne r en français car elle suffit à évoquer lanotion de retour.

Quant au r de violence il est évident dans de nombreux mots : rage, rixe, ruée, ravage, ruine, rossée, raclée, roulée, rouste, révolte, insurrection, bagarre, guerre, tonnerre, horreur, terreur, courroux...

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Lévine a écrit:

Le ronron se voulait un contre-exemple, et en même temps une perche tendant à prouver que pour vous, le doute n'existe pas. Quelle belle vie doit être la vôtre !


Voici d'autres onomatopées qui comportent la consonne /r/ à l'initiale :
"ron"  ou "rrr'" miment le bruit de ronflement d'un dormeur
"rou rou" , bruit du roucoulement de la tourterelle ou de la colombe

"ra'' le plus souvent associé à "fla"pout évoquer un roulement de tambour, tout  comme "rantaplan''

Pour vous, les mots : ronflements, râle, roucoulement, roulement, rafale, répétition, tout comme refrain, ritournelle, rengaine n'ont aucune étymologie commune. Mais, bien sûr, vous omettrez de me répondre.

Pour moi, tous ces mots n'ont phonétiquement et graphiquement qu'un seul point commun: la consonne r à l'initiale, comme deux et deux font quatre pour reprendre votre comparaison.  Pour vous, sans étymologie commune, il ne s'agit que du hasard de l'arbitraire. Pour moi, l'étymologie, la science de la vérité, doit se rechercher dans la sémantique...  jusqu'alors inconsciente. Or la consonne r à l'initiale des mots n'évoque que trois sens inconscients : répétition, violence, rigidité.

Pour les onomatopées ronron, rrr, ra, rou rou et tous les mots cités (ronflement, râle, rafale, roulement, roucoulement et autres ritournelles), la consonne r est chargée d'exprimer inconsciemment la notion de répétition que la conscience ne reconnait qu'au préfixe "re" ou "ré". Mais pour ces préfixes ce n'est que la consonne r qui apporte ce sens de répétition.

Le <on"> de la résonance,  traduisant les accords ronflants de musique populaire, est inscrit dans"flonflons".

Voici un extrait de mon dernier livre paru en juin, L'hystérie tombe à l'O. , fin ou renouveau de la psychanalyse , qui traite de la séquence signifiante <on>:

""La sonnerie de nos téléphones lorsque nous passons des coups de fil est marquée aussi par cette répétition comme nos coups de doigts ''toc toc'' sur la porte. Mais si en général nous sommes réactifs à ces sons répétés, nous avons perdu, hormis les Poètes avec leurs rimes, allitérations et assonances, la conscience de sons qui résonnent à longueur de phrases dans nos mots.

    Cette résonance elle-même semble être une notion évoquée par les mots : tonner, sonner, claironner, carillonner, klaxonner, corner, sermonner, tonitruer, bourdonner, canonner, ânonner, fredonner, chantonner, entonner, ronchonner, zonzonner qui portent en commun la séquence sonore /one/ que l’on retrouve dans phonème, phonétique... à partir du suffixe grec -phone : son (de la voix), du téléphone au saxophone. Homonyme, synonyme, antonyme, paronyme, patronyme, questionner, ovationner, auditionner, résonnent de cette même sonorité /one/ témoignant d’un phonosémantisme dont on ne saurait nier la nature inconsciente.

Il faut résonance garder pour entendre ce langage jusqu’alors caché aux hommes de raison, alors que les mots ''alpha...bêtisés'' sont classés dans des dictionnaires dont le nom même se fait l'écho. Cette amorce de détonation devrait faire voler en éclats le caractère immotivé des sons de nos mots ? Notre surdité, engendrée par un conditionnement lié à un apprentissage privilégiant le sens par rapport au son, est si profonde que nous n'entendons même plus les cris de douleur encore inscrits dans nos mots ! ....""

cf : https://www.bod.fr/librairie/lhysterie- … 2322182633

Lévine a écrit:

Je ne me situe pas au même niveau que vous ; ce que je crois (pour paraphraser Don Juan), c'est que "deux et deux sont quatre", rien de plus. Vous venez de dire que l'évolution historique est sous-tendue par une action de l'inconscient, cela signifie que vous admettez cette évolution, c'est ce qui m'importe car moi, je reste à ce niveau.

Vous écrivez Lévine que pour moi "le doute n'existe pas" ! Je crois que vous inversez les rôles. Si je n'avais pas douté de l'arbitraire du signe que vous gobez sans le moindre doute comme le dogme d'une vérité absolue, vous croyez que je serais parvenu à établir une grille du code de l'inconscient qui, au contraire des lois d'évolution phonétique qui n'expliquent que la superficialité consciente de certains processus linguistiques, permet de psychanalyser tous les mots pour en extraire la substantifique moelle. Je ne détiens pas la vérité mais j'essaie simplement de comprendre le pourquoi des mots, leur essence. Si ma grille de décryptage permet une analyse sémantique satisfaisante et parvient à analyser tous les mots c'est qu'elle vérifie ma théorie pour chaque mot ''décrypté". Une tentative d'analyse automatique par programme informatique basé sur ma grille de décodage  sera d'ailleurs initiée à la rentrée universitaire par quelques linguistes qui me traitent différemment que les gens emplis de certitudes de ce forum.


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence"
                                                                                     Arthur Schopenhauer

Pour l'instant, d'après les réactions sur ce forum, je n'ai atteint que les deux premières étapes qui traduisent les défenses de la conscience victime d'un triple refoulement linguistique.

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chrisor a écrit:

Dans rang et ring c'est la lettre ''r'' qui donne le caractère saillant le plus spécifique du référent à savoir principalement la rigidité et accessoirement la violence. (r= rigidité/violence/répétition).

Levine a écrit:

Comme dans le ronron du chat.


Vous ne saurez mieux dire !  Le codon « on » évoque la résonance et <r> la répétition, deux caractères saillants du ronronnement  quoique vous puissiez en dire!
Le codon ''ac'' évoque l'action ou le transport/transfert. Le signifiant ''rac'' est un rébus qui associe les deux sens possibles du codon <ac> , les deux sens possibles du codon <an> (dans la durée/ au présent) aux 3 sens possibles de la consonne ''r'' soit au total : action/transfert - dans la durée - avec rigidité.  Le changement de graphie a fait évoluer la notion d'action à celle de passage (potentiellement dangereux) avec le codon <ag>.

levine a écrit:

Mais les mots ne se forment pas comme cela : la langue moderne ne saurait naître d'un "rébus" tout ern respectant les lois naturelles de l'évolution phonétique !!!!


C’est votre croyance. La langue moderne ne peut pas échapper aux lois ontologiques inconscientes du langage et l’évolution phonétique les respectent.

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Lévine a écrit:

Ce n'est pas une "problématique", comme vous le dites improprement (mais vous n'êtes pas le seul), c'est un FAIT. On a écrit "sang" par rapprochement avec le mot latin à partir des XVème et XVIème siècles.

De même "rang"  < *hring s'est écrit "renc" ou "ranc", puis "rang" par rapprochement étymologique avec Ring. Où sont les effusions, le mouvement ? Vous me direz qu'une armée en marche, ça bouge ? Mais ce sera par association d'idées, et ainsi, vous aurez toujours raison.

D'un côté la rigueur, de l'autre le jeu de bonneteau

Je pense que vous avez choisi pour vous le jeu du bonneteau !

Dans rang et ring c'est la lettre ''r'' qui donne le caractère saillant le plus spécifique du référent à savoir principalement la rigidité et accessoirement la violence. (r= rigidité/violence/répétition).
Le codon ''ac'' évoque l'action ou le transport/transfert. Vous avez une conception très martiale du rang ! Je pensais que vous penseriez d'abord aux élèves mis en rangs ou aux rangs des haricots de votre jardin. Le signifiant ''rac'' est un rébus qui associe les deux sens possibles du codon <ac> , les deux sens possibles du codon <an> (dans la durée/ au présent) aux 3 sens possibles de la consonne ''r'' soit au total : action/transfert - dans la durée - avec rigidité.  Le changement de graphie a fait évoluer la notion d'action à celle de passage (potentiellement dangereux) avec le codon <ag>.

La mise en rang est bien une action d'alignement rigide d'une certaine durée.

C'est vous qui pratiquez le jeu du bonneteau avec votre histoire d'armée en marche.

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Lévine a écrit:

. voici ce que je trouve sur un site linguistique en ligne (peu importe lequel) :

La motivation linguistique correspond à la relation entre un signifiant et son signifié.

Contresens classique !

La motivation du signe ne se pose pas dans la relation du signifiant au signifié, mais dans celle du signe (signifiant et signifié) au référent... Comme Benveniste l'a bien dit, le signifiant et le signifié sont liés par une relation essentielle et nécessaire, et la motivation du signe n'a rien à voir avec cela.

Justement le signifiant et le signifié sont en rapport avec le référent, donc le signe est motivé.
Il n’existe de relation duelle signifiant/signifié que dans l’esprit anti-biologique de Saussure et de ses suiveurs tout aussi déconnectés des réalités physiologiques. L’existence d’une langue de l’inconscient démontre qu’il existe une relation motivée dans un triangle : caractéristique du référent - séquence signifiante conditionnée par mimophonie d’origine onomatopéique  - unité signifiée géométrique et/ou émotive liée à une caractéristique du référent.  Pour reprendre le codon ‘’cl’’ de  cloche, il est issu de l’onomatopée acoustique « clac ». Or, cette séquence signifiante <cl> est le mimophone d’un bruit retentissant et  son signifié est l’idéophone du concept de fermeture. C’est la même chose pour ch et oc. Donc le signe ‘’cloché’ est motivé par les caractéristiques du référent  dans ses différentes acceptions.

Oui comme je le répète l’écrit l’emporte désormais sur l’oral  et il faut extraire le ‘’codon globule <ag>   de "sang", ‘’sanglant’’ ou ‘’sanguinaire’’,  absent de tous les homophones de ‘’sang’’.

Lévine  a écrit:

Le problème est que le g(u) de *sanguem devenu final en français n'a jamais été prononcé autrement que [k] ; il est du reste orthographié sanc en ancien français. Ce [k] a ensuite disparu, sauf peut-être dans les liaisons, comme bourg dans Bourg-en-Bresse ([burk]).

Le problématique n’existe que pour vous ! L’orthographe ‘’sanc ‘’ en ancien français employait le codon <ac> évocatrice de  transport (synonymes = mouvement, circulation, effusion...).

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Répondre à  glop a peu d'intérêt car il suit ce fil en décousu et à des trous partout. .
Je ne parle que des langues indo-européennes parce que leur phonétique et leur graphisme sont souvent semblables. Pour les langues sémitiques transcrites en graphie latine , les quelques incursions que j'ai pu faire en particulier grâce à  Bohas , montrent que ma théorie s'y applique sans problèmes.

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Lévine a écrit:

Il se trouve en fait que forceps, en latin, repose sur *form(o)-caps, mot à mot "qui prend le chaud" ;  originellement, le mot désigne les tenailles du forgeron. 

En parlant de feu, vous ne faites que suivre l'étymologie classique sans vous en rendre compte et sans rien apporter de plus

Lévine, c’est vous qui ne vous rendez pas compte qu’actuels ou très anciens ces codons linguistiques sont d’une stabilité sémantique exceptionnelle et c’est leur double ou triple sens qui explique l’évolution sémantique des signifiants.
Que le forceps  en latin fut issu de l’idée « qui prend le feu’’ , le forceps actuel pour accoucher n’a plus rien à voir avec le f du feu, mais avec le f de la manifestation ou de la chute.     

Lévine a écrit:

- Déjà, "rébus littéraux", c'est inapproprié pour les raisons que je vous ai dites cent fois : les langues se créent dans la bouche d'illettrés par définition, puisque l'oral précède nécessairement l'écrit, et que l'écrit, dans de nombreuses civilisations, n'est pas descendu primitivement jusqu'au phonème dans l'analyse de la langue.

Bien sûr ces rébus littéraux proviennent de rébus phonétiques. Mais lorsqu’on est passé à la transcription graphique en passant du son à la lettre, on n’a pas ‘’enlevé » du sens, on en a ajouté surtout en différenciant des sons identiques par des graphes différents et ce, pas du tout de manière arbitraire. Au tout était cri a succédé le tout est écrit !

Les homophones sans, sang,  cent, s’en, sent et sent (sentir) ne sont pas des homographes. Dans le fil « la faute de l’orthographe » nos deux profs belges ne vont pas simplifier l’affaire si l’on se met à écrire ces mots : « san »; la différenciation littérale n’a rien d’une fantaisie orthographique, mais répond au code de l’inconscient qui repose sur des schèmes précis.
Vous écrivez que mon « inconscient créateur de rébus offre un système comme par hasard compatible avec ce que les savants reconstituent en matière de changements phonétiques. Il est très fort » dites-vous.
Je ne peux qu’acquiescer à la puissance de votre cerveau droit comme du mien et cela n’a rien à voir avec un quelconque hasard.
Je vois bien que vous persistez à n’entendre que l’ensemble de la chaîne sonore comme unité de sens quand vous cherchez de la synonymie pour apparenter des mots, un type de raisonnement qui a été réalisé pour la recherche de racines indo-européennes. Je le répète ce n’est pas par la synonymie qu’il faut faire correspondre les mots d’une langue à l’autre mais par les schèmes qu’ils portent.
Vous affirmez que ma « théorie est une pâte élastique qui s'adapte à toutes les situations ». Pour moi c’est une preuve de sa vérification. La pâte élastique, je dirais même la glue liquide, c’est celle de la théorie de l’arbitraire qui met l’imotivation au centre de l’existence des mots d’une langue, c’est celle qui déshumanise, désincarne et débiologise le langage humain ce qui est  totalement inconcevable pour un médecin oui un biologiste !

Je n’ai pas le temps d’analyser le second f de offendo mais il ne peut que répondre à l’un des trois sens de <f> déjà explicité. Le sang avec le codon < ag > du danger potentiel en surface (<s>) m’appelle !

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Lévine a écrit:

Il se trouve en fait que forceps, en latin, repose sur *form(o)-caps, mot à mot "qui prend le chaud" ;  originellement, le mot désigne les tenailles du forgeron. 

En parlant de feu, vous ne faites que suivre l'étymologie classique sans vous en rendre compte et sans rien apporter de plus qu'elle, car *formo- est en rapport avec le grec "thermo-" et le sanskrit gharmas (= fornax).

Les savants ont établi comme origine des sons initiaux latin [f], grec [th] et sanskrit [gh] la labiovélaire aspirée *gwh

C'est cette même consonne que l'on pose dans *gwhwen, qui donne of-fendo ou de-fendo (le verbe simple n'existe pas, mais en grec, on a theino). Le sens de cette racine est "heurter", qui n'a rien à voir avec furnus, par exemple, ou avec forceps.


Conclusion :
- Déjà, "rébus littéraux", c'est inapproprié pour les raisons que je vous ai dites cent fois : les langues se créent dans la bouche d'illettrés par définition, puisque l'oral précède nécessairement l'écrit, et que l'écrit, dans de nombreuses civilisations, n'est pas descendu primitivement jusqu'au phonème dans l'analyse de la langue.   

- Votre inconscient créateur de rébus offre un système comme par hasard compatible avec ce que les savants reconstituent en matière de changements phonétiques. Il est très fort, comme je vous l'ai dit.

- Vous arriverez sans nulle doute à m'expliquer le [f] de offendo, disons de défendre en français (= parer au choc), vu que votre pseudo-théorie est une pâte élastique qui s'adapte à toutes les situations.

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Lévine a écrit:

Petite question : comment expliquez-vous le [f] de forceps ?

Les mots sont des rébus littéraux. C’est la toute première fois que je vous le dis !!!

Le rébus du signifiant forceps doit être décrypté :

<es> <ep> <oc> <or< <f> :

<es> = développement/variation
<ep> = piqure/séparation (avec parfois notion de pince qui sépare : épiler ; la notion de pince est le schéme commun des codons <ap>, <ep>, <ip, <op>, <up>.
<oc(e)> efface ou supprime le choc
<or> = limite/lumière
<f> : manifestation/chute/feu

Au total l’une des solutions conscientes à ce rébus inconscient est :
Développe la séparation (avec notion de pince ) en ‘’effaçant’’» le choc des  limites  manifestes ou des limites à la chute (pour l’expulsion du bébé).

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:
Chrisor a écrit:

Votre déclaration que le signifiant four n’indique pas un lieu de cuisson démontre l’ineptie de la théorie saussurienne:

Comment [fur] ne ferait-il pas référence à l'instrument de cuisson dans la phrase : La Honda a été mise au four il y a une heure, elle doit être cuite à point ?

Lévine perd les pédales ! Il cuit désormais les motos ! À bout d’arguments il raconte n’importe quoi !Les différentes acceptions d’un mot dépendent uniquement du double sens des codons de deux lettres et du triple des lettres isolées entre eux.  Pas la moindre trace d’arbitraire dans cette polysémie !

Dans votre phrase qui n’est pas compatible avec la réalité (on ne met pas une moto au four), le signifiant  four renvoie  à un signifiant qui est employé habituellement pour désigner le référent :l’instrument de cuisson mais en aucun cas pour le représenter globalement et dans toutes ses acceptions.
Quand on dit : « il fait chaud, c’est un vrai four », c’est la caractéristique du feu évoqué par la lettre f de four qui est retenue dans l’expression, ce n’est que la chaleur du feu dans le  four  et initiant le mot four qui est retenue et non un quelconque instrument dans lequel on serait enfermé !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

glop a écrit:

Pourtant, la Honda CB 750 Four, n’a pas fait un four.

Qui vous a dit que l’acception de four ne concernait que celle de l’expression : le spectacle fut un four ,  Je suis stupéfait de la mauvaise foi des intervenants ! Vous remarquerez que ce mot ‘’Four’’ ne fait pas partie du langage courant mais est associé à une marque pour une moto. Vous devriez chausser vos lunettes car le mot est initié par une majuscule qui comme je l’ai répété une centaine de fois confère un sens spirituel au mot; Le F majuscule est celui du Feu de l’esprit, celui de notre For intérieur, une Faculté qui semble vous manquer. Et sans doute  les publicitaires voulaient indiquer que cette moto « pétait le feu » !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Voir le message 2729.

Réponse à un autre message que je ne retrouve pas :

1° Je veux dire que ni dans la suite de sons [fur] ni dans la suite de graphèmes "four" le rapport avec l'instrument de cuisson n'est décelable.
Un four aurait très bien s'appeler [mulɛ̃] (moulin).

2° Pour clop, on ne sait pas, vous, bien sûr, vous SAVEZ. Il en est toujours ainsi.
Pardon, à 90%.

J’aime vos arguments d’une logique extraordinaire  ! Pour résumer vous ne savez pas l’étymologie de clope et vous ne savez pas pourquoi la suite de graphèmes du signifiant littéral four désigne un instrument de cuisson,  donc vous avez raison en ne sachant rien, sinon en vous cachant derrière le dogme d’un arbitraire absurde. Comme je propose des solutions, j’ai forcément tort, car mes réponses contredisent la doxa saussurienne qui n’est qu’une illusion dans laquelle vous baignez en refusant d’ouvrir les yeux;

Vous auriez du choisir un autre mot que four pour défendre votre dogme absurde de l’arbitraire. Comme vous ne retenez strictement rien de ce sque j’écris,  je me permets de transcrire le rébus proposé par ce signifiant :

Dans la langue de l’inconscient (votre surdité/aveuglement est un argument de poids pour ce qualificatif puisque votre conscience n’y voit ni n’y entend rien), le mot four est un rébus qui est  formé de 3 unités littérales ou codons linguistiques : <ur> <or> <f>

Or,  <ur> = limite physique et/ou sauvagerie
        <or> =  limite et ou lumière
         <f> : feu/manifestation/ chute

Contrairement à vous, je ne plane pas dans les sphères éthérées de mots coupés du référent, et pour moi, comme pour l’inconscient collectif langagier français et latin, la caractéristique saillante  d’un four est le feu qui sert à obtenir une chaleur de cuisson. La notion de sauvagerie est-elle absente des fours crématoires (avec <cr> de la mort ou du feu des bûchers de l’Inquisition ? ) Si vous dites l’inverse, vous ne parviendrez pas à m’enfumer !  Quant au <or> de la lumière je ne pense pas que ce critère soit inadéquat au feu du four et demande aux  ouvriers des hauts fourneaux s’ils bossent dans le noir !

Enfin sans même rechercher l’origine de l’expression : « Lévine  a fait un four avec son dernier message », l’acception du mot four est ici relative au f de chute : fichu, foutu, fini, fané, filmé, fadaise,  faribole, foutaise, fatal...

Ne vous en déplaise, tout est motivé dans ce petit mot four qui n’a rien à voir avec le moulin qui en aucune façon ne pourrait le remplacer, contrairement à vos affirmations péremptoires mais totalement illusoires : ce moulin tourne avec <ou> et  mout de la matière <m> ou tourne par l’onde du vent <m>  : <m> = personne/matière/onde.  Le sens de personne peut s’entendre dans la métaphore : « un moulin à paroles ».
Je n’ai jamais écrit que je transcris les mots à 90%, j’ai écrit que j’ai décrypté le sens des codons à 90%. Pour « four » et « moulin », je connais le sens de leurs codons à 100%. Et votre remplacement de four par moulin relève du ridicule de l’arbitraire.
L’étymologie latine de four, furnus montre deux corons similaires <f> et <ur> et y ajoute un <n> supplémentaire évocant l’anéantissement. Votre déclaration que le signifiant four n’indique pas un lieu de cuisson démontre l’ineptie de la théorie saussurienne: je vous rappelle que le codon <c> évoque pour l’un de ces 3 sens la notion de chaleur qui pour ma logique réaliste est pertinente pour ce que dégage le <f> de feu du four !

Au total les mots clope et four sont totalement motivés et  je fournis des explications logiques à cette motivation. Vous n’invalidez en rien ma théorie mais je réfute celle de Saussure qui s’est trompé gravement avec son peu importe qu’on appelle four ou moulin un instrument de cuisson ! Il s’est laissé abuser par les apparences avec la croyance que le signifiant représentait l’ensemble du référent alors qu’il ne fait que désigner certains de ses critères remarquables perçus par nos différents canaux sensoriels ! Tant que vous n’aurez pas compris cette funeste erreur fondatrice, notre discussion n’avancera pas d’ un iota.

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Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Mais il est évident que la notion de fermeture est pour vous absente de tous ces mots porteurs de la séquence littérale <cl> ou <kl> ou <schl>. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre !

Bien sûr qu'ils ont une relation avec la fermeture vu leur sens !

Mais ce n'est pas écrit sur leur visage.

Je me demande souvent si vous appréhendez ce que vous écrivez.  Car bien sûr que c'est écrit et qu'il s'agit de graphèmes.  J'ignore ce que vous entendez sous le terme visage pour des mots. Mais si vous vous tenez à cette image, on peut dire que ce <codon <cl> évoquant le schème de fermeture dans un corpus français de 800 mots se voit comme le nez au milieu du visage, ou plutôt de la bouche qu'on nomme parfois clapet qu'on rive, clapoir, voire claque-merde en argot, ou bec que l'on cloue ! La majorité de ces 800 mots porteurs du codon <cl> est d'étymologie fort diverse, mais tous sans exception retiennent du référent le schème de fermeture signalé par ce codon <cl> et quel que soit l'époque !

Le mot clope d'apparition récente (années 1950) n'a aucune étymologie connue. Il est formé du codon <op> qui évoque le schème d'une pince qui s'écarte  et du schème <cl> de fermeture. Quand on "clope", on ferme les lèvres pour aspirer la fumée -. Cet exemple montre que même des nouveaux mots n'échappent pas à ces codons car ce sont eux qui ont formé et forment toujours les mots. 80% d'entre eux renvoient à des concepts géométriques et quelles que soient vos critiques, la géométrie captée par l'oeil humain n'a pas varié au fil des siècles !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.

Ce clac de la porte montre simplement que les notions de fermeture et de retentissement sont toujours évoquées par ce codon <cl> au fil des siècles. 

Lévine a écrit:

D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk)

C'est vous qui dites que c'est l'équivalent ! Pour moi votre onomatopée russe marque le choc <ok> et un mouvement dangereux ou une coupure de l'hostilité du milieu ! La traduction d'un mot d'une langue a l'autre est toujours une trahison. Pour les onomatopées l'équivalent de clac ne peut qu'être un signifiant voisin, sinon c'est une autre onomatopée qui n'exprime pas les mêmes idéophones.
   


chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).

Lévine a écrit:

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !

 

Le mot orage est bien lié à la lumière <or> : <ag> passage, <r> violent et répété, <or> de lumière. C'est le bruit du tonnerre qui est retentissant (<one> =résonnant) et violent <r> .  Vous croyez tout ce que vous lisez sans jamais remettre en cause ce qu'on vous conte. Les racines P.i.e ont été créées en se basant sur le dogme saussurien du mot comme signe arbitraire et du mot comme plus petite unité expressive sensée. Comme ce dogme n'est qu'une illusion, ces racines biaisées sont inadaptées. Ce qu'il faut rechercher ce sont les séquences signifiantes liées à un même schème, mais vous vous montrez incapable de sortir de vos connaissances qui, pour moi, ne sont que des croyances !

D'ailleurs vous interprétez mes propos comme cela vous arrange. Je n'ai nullement dit que l'origine d'une synesthésie son/vision pour cl provenait du mot éclat !


Lévine a écrit:

Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

L'étymologie c'est la recherche de la vérité qui est avant tout celle du sens. Comme on n'a rien compris à la formation des mots, on se contente d'une relation arbitraire entre signifiant et signifié, qui ne sert qu'à masquer une ignorance totale. Ce n'est pas avec la chaîne globale des signifiants qu'il faut rechercher des ressemblances, mais avec les séquences qui restent stables au cours du temps et qui évoquent une caractéristique particulière du référent.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Votre porte qui se ferme brutalement est un concept nécessairement moderne. Il ne peut expliquer les prétendus "motivosèmes" que vous distinguez dans les mots primitifs.

Ce clac de la porte montre simplement que les notions de fermeture et de retentissement sont toujours évoquées par ce codon <cl> au fil des siècles. 

D'autre part, "clac" ou "clic" ne sont pas universels. En russe, l'équivalent est щëлк (chcholk)

C'est vous qui dites que c'est l'équivalent ! Pour moi votre onomatopée russe marque le choc <ok> et un mouvement dangereux ou une coupure de l'hostilité du milieu ! La traduction d'un mot d'une langue a l'autre est toujours une trahison. Pour les onomatopées l'équivalent de clac ne peut qu'être un signifiant voisin, sinon c'est une autre onomatopée qui n'exprime pas les mêmes idéophones.
   


chrisor a écrit:

Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).

Lévine a écrit:

Zut, moi qui croyais que le lien s'effectuait par l'orage pour l'avoir lu dans un texte grec, mais non, la métaphore datait du XIXème siècle !

 
Le mot orage est bien lié à la lumière <or> : <ag> passage, <r> violent et répété, <or> de lumière. C'est le bruit du tonnerre qui est retentissant (<one> =résonnant) et violent <r> .  Vous croyez tout ce que vous lisez sans jamais remettre en cause ce qu'on vous conte. Les racines P.i.e ont été créées en se basant sur le dogme saussurien du mot comme signe arbitraire et du mot comme plus petite unité expressive sensée. Comme ce dogme n'est qu'une illusion, ces racines biaisées sont inadaptées. Ce qu'il faut rechercher ce sont les séquences signifiantes liées à un même schème, mais vous vous montrez incapable de sortir de vos connaissances qui, pour moi, ne sont que des croyances !

D'ailleurs vous interprétez mes propos comme cela vous arrange. Je n'ai nullement dit que l'origine d'une synesthésie son/vision pour cl provenait du mot éclat !


[quote+Lévine]
Pour établir des étymologies, on part bien des ressemblances (qu'on sait heureusement dépasser car elles peuvent être fortuites) et du sens, mais pas des motivosèmes, qui sont l'illusion dont il faut se garder.

L'étymologie c'est la recherche de la vérité qui est avant tout celle du sens. Comme on n'a rien compris à la formation des mots, on se contente d'une relation arbitraire entre signifiant et signifié, qui ne sert qu'à masquer une ignorance totale. Ce n'est pas avec la chaîne globale des signifiants qu'il faut rechercher des ressemblances, mais avec les séquences qui restent stables au cours du temps et qui évoquent une caractéristique particulière du référent.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

1° Le langage ne désigne pas que des objets qui font du bruit.

2° Ce sont plus des procès que des objets qui semblent former les unités sémantiques primitives. Regardez cet extrait du Tableau des racines pré-indo-européennes de J. Pokorny (en ligne sur le site LEXILOGOS). J'ai choisi à dessein quelques formations en "kr".

Je n'ai jamais écrit que les mots ne désignaient que des objets qui font du bruit, loin de là !  Je dis seulement que les onomatopées acoustiques sont bien sûr des mimes sonores par la voix humaine de la source d'émission et que ces onomatopées, ces mimophones sont formées de séquences qui sont des idéophones.  Clac ! Si c'est le mime vocal du bruit d'une porte qui ferme brutalement, cette onomatopée comporte deux unités inconscientes dont <cl> qui est en rapport à la fois au bruit retentissant et au schème de fermeture. Le bruit retentissant d'un éclat d'obus est indiqué par ce <cl> et   ce retentissement par synesthésie s'est généralisée à l'éclat lumineux (qui par ailleurs fait fermer les yeux: en médecine le réflexe de Moro pour vérifier l'audition d'un nourrisson se réalise en claquant ou clappant une paume de main sur l'autre ce qui entraîne une fermeture des yeux).
Le clou du spectacle n'a rien à voir avec quelque schème de fermeture mais note un élément retentissant  au sens figuré.

La notion de fermeture est loin d'être toujours associée à un bruit retentissant (couvercle, conclure) et à l'inverse la notion de bruit retentissant existe sans fermeture (clameur, clairon). La claustrophobie ne désigne pas un objet qui fait du bruit mais ce mot savant comporte le codon ''cl'' de claustra qui désigne le schème de fermeture.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

ll semble que vous ayez tort de rapprocher directement schliessen (ou schloss, schlüssel) de claudere : le sch- ne provient pas de -k, innovation propre à la majorité des autres groupes linguistiques (dont le russe avec ключ, "cl'outch" (clé)).
Il faut poser une racine *sleu- var. *skleu- : *(s)kleu (Pokorny semble l'ignorer, peut-être parce qu'elle est difficile à poser ou qu'elle lui semble incertaine).
L'anglais close est d'origine latine
Eh oui, ce n'est pas si simple

D’après votre lien, résumé par Chover, il semble que ce serait plutôt vous qui avez tort ! Dans toute cette liste une seule séquence invariable, soulignée en gras <cl> ou <kl>, existante en grec et en latin


Si le germ. *sleut- provient de l'ie. *skleud-, avec allègement consonantique, on peut le rapprocher (en notant l'absence de s- initiaux) du lit. kliū́ti 'rester bloqué, empêcher', (avec le suffixe k-), du vieux sl. kl’učь, des russes  ključ (ключ) 'clé', kljuká (клюка) 'béquille, crosse', du serbocr. kljȕka 'crochet, clé, agrafe' et (avec -āu- au lieu de -ē̌u-) du grec klé͞is, génitif kleidós (κλείς, κλειδός), plus anciennement klḗs (κλῄς) 'cheville, cheville d'aviron, verrou, crochet, clé, clavicule', du latin claudere (clausum), 'fermer à clé, bloquer l'entrée', clavus 'clou, cheville', clavis 'clé, verrou', du vieil irl. clō, 'clou'.


Mais il est évident que la notion de fermeture est pour vous absente de tous ces mots porteurs de la séquence littérale <cl> ou <kl> ou <schl>. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre !

chrisor a écrit:

Je ne pense pas que vous prononcez <c> comme <h> ni comme <ch>. Le son [ʃ] de <ch> est transcrit graphiquement par l'association d'un c devant le h.

Lévine a écrit:

C'est exactement ce que je vous ai dit.

Si vous prononcez à répétition le son attribué aux lettres c et h, vous approchez du son de ch, non ?



chrisor a écrit:

L'inconscient du transcripteur n'a pas choisi au hasard ces deux lettres. La graphie <ch> de l'italien qui transcrit le son [k] devant [ i ] correspond au <cl> latin, français et anglais.

Lévine a écrit:

Pas au [kl], mais seulement au [k] devant [i ].

Vous restez dans la phonétique en écartant la sémantique. Osez comparer chioso et clore. Si vous vous permettez de transgresser vos connaissances et osez imaginer que le mot ou le morphème n'est pas la plus petite unité expressive de sens, vous devriez vous poser la question : si la notion de fermeture est évoquée par une séquence de lettres, le cl de clore, de couvercle, de cercle, de claustra et de 800 mots français pour lesquels ce concept de fermeture peut être une caractéristique saillante,  n'est-ce pas le chi italien qui est son équivalent sémantique  si l'on analyse un corpus de lexies italiennes porteuses de cette séquence littérale chi ?

chrisor a écrit:

L'évolution phonétique de l'italien du <cl> au <chi> traduit une évolution sémantique, car pour l'inconscient langagier italien la notion de fermeture est remplacée par la notion de coupure de l'hostilité du milieu. Quand on ferme les yeux, c'est aussi pour se protéger d'éléments hostiles (lumière éblouissante, sable, poussière...).

Lévine a écrit:

Cette évolution, qui concerne une foule d'autres mots, pas seulement ceux qui commencent par [kl], est le résultat d'une évolution purement phonétique.[

C'est vous qui êtes persuadé que cette évolution phonétique est le moteur du changement.

chrisor a écrit:

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître qui est responsable de cette transcription graphique.

Lévine a écrit:

Pour le "ch" français, je pense qu'on a eu recours aux langues germaniques, ce son n'existant pas en latin. On ne le trouve jamais graphié autrement dans les plus anciens textes, mais il y a un intervalle de cinq siècles entre la genèse de ce son et les premiers témoignages écrits.
De toute manière, on n'a pas clairement conscience de la nouvelle langue avant le VIIIème siècle. C'est peut-être à l'époque de Charlemagne que les clercs ont introduit ce graphème.

Voici quel est le processus de transformation que l'on peut reconstituer pour le groupe [ka] initial :

- Au Vème siècle, le [k] devient de plus en plus palatal (le haut de la langue entre en contact avec le palais) : k devient donc un son noté [k̬]

Jusqu'à la moitié du XIIIème siècle, on prononce [tʃ] et non [ʃ] comme actuellement ; l'occlusion ne s'est pas maintenue devant la chuintante comme en italien (mais la genèse du tʃ italien est différente).

Il n'y a pas là une quelconque intervention du sens, ce traitement concernant les mots les plus divers.
Si des mots échappent à la règle, c'est parce qu'ils ont été empruntés à une époque postérieure à cette évolution, car il y a un temps pour chaque chose. Et l' "inconscient collectif" ne les a pas normalisés : on dit ainsi chèvre, mais cabri ou caprin, chien, mais canin, etc...

C'est là que le bât blesse. Vous restez figé dans l'illusion saussurienne d'un sens détenu uniquement par l'ensemble de la chaîne signifiante ! Ce n'est pas parce que des mots les plus divers ont subi une évolution [k] à [ʃ], et pour rester dans la graphie : c à ch que les référents qu'ils désignent ne comportent pas un schème commun. En passant de c à ch, on passe sémantiquement du schème de coupure, cassure à celui de coupure de l'hostilité du milieu ou de mouvement dangereux. Les canines canines sont incisives, elles coupent et c'est ce critère ''coupant'' qui a été retenu dans ces mots. Le chien coupe l'hostilité du milieu en gardant la propriété ou le troupeau parce qu'un mouvement de sa gueule peut être dangereux, d'où la crainte de morsure que certains canins peuvent inspirer.  Il n'y a donc pas de contradiction véritable dans l'évolution sémantique en passant de c à ch. Il semble que plus une langue est ancienne, plus ses mots sont imprécis et polysémiques. Les nouveaux mots, le plus souvent savants réintroduits avec c tel canin ou caprin ont conservé le même schème de coupure c pour désigner les référents, car ce schème n'est pas incongru.

@Lévine écrit : Comment une LETTRE peut-elle avoir cet effet ?? Et comme le c de "ch" ne note aucun son par lui-même vu qu'on a affaire à un digramme notant en français le son [ʃ], on en est forcément réduit à penser que vous attribuez une sens symbolique au graphe lui-même, ce qui est bien sûr hautement fantaisiste.
.
Même remarque pour le "h" du digramme "ch". Cette graphie est commode, mais arbitraire. La preuve : l'italien utilise le même digramme, mais pour noter le son [k] devant  <i> et [e]
______________________________________________________________________________________________________-

Je ne pense pas que vous prononcez <c> comme <h> ni comme <ch>. Le son [ʃ] de <ch> est transcrit graphiquement par l'association d'un c devant le h. L'inconscient du transcripteur n'a pas choisi au hasard ces deux lettres.La graphie <ch> de l'italien qui transcrit le son [k] devant [ i ] correspond au <cl> latin, français et anglais.  L'évolution phonétique de l'italien du <cl> au <chi> traduit une évolution sémantique, car pour l'inconscient langagier italien la notion de fermeture est remplacée par la notion de coupure de l'hostilité du milieu. Quand on ferme les yeux, c'est aussi pour se protéger d'éléments hostiles (lumière éblouissante, sable, poussière...).

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître qui est responsable de cette transcription graphique.

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"Pour faire passer une sensation dans l'esprit des autres, on a dû représenter l'objet par son bruit ou par sa figure.
Les noms des choses, parlés, ont donc été l'imitation de leurs sons, et les noms des choses, écrits, l'imitation de leurs formes."

                            Ch. Nodier, Dictionnaire raisonné des onomatopées, Préface, site gallica.


Nodier parle de la création des premiers mots  et les onomatopées sont bien une imitation du bruit émis par l'objet référent émetteur : des mimophones qui sont déjà des idéophones comme le reconnaît le linguiste Chadelat pour la séquence <cr> à l'initiale des mots anglais.

Chover a écrit:

Affirmez-vous que tout mot commençant par une expiration, dans toutes les langues présentant ladite expiration, comporte l'idée de la destruction de l'hostilité du milieu ?

Je n'ai jamais affirmé cela puisque le mot est une phrase-rébus. La lettre h initiale expirée ne comporte que deux sens : la notion principale concerne l'hostilité du milieu dont le froid (hiver, hiémal, hot : ôter le froid, chaleur : coupe le froid) et la seconde notion est la violence. Je l'ai écrit récemment la lettre c de <ch> coupe l'hostilité du milieu d'où l'usage de cette séquence <ch> en français pour les choses domestiques à visée protectrice et pour le nom des animaux domestiques: chat, chien, cheval, chèvre, vache, cochon, chameau, cheptel...).   Pour rappel le second sens du codon <ch> est ''mouvement dangereux'' d'où le coup de pied de vache....

Le codon qui suit ce <h> peut le détruire (-z,) l'ôter (ot), l'enlever (el), le projeter (ut), le transformer (om), le volatiliser (um), l'envelopper (uss), l'éloigner (ab) ... donc, en aucun cas, les mots comportant ces codons ne seront synonymes d'hostilité du milieu, mais ils évoqueront la manière de son ''élimination'' ou suppression.

Piotr a écrit:

Et même de heil (intact, guéri) et heilig (sacré, saint).


Pour heil et heilig le codon <el> inclus dans la séquence <eil> peut porter la notion d'enlèvement et lorsqu'on est guéri c'est bien que le mal  hostile  été ''enlevé" .

Alco a écrit:

L'hostilité du milieu quand il s'agit de Haus? Allez dire ça aux Allemands.

Si car il s'agit de détruire l'hostilité du milieu pour Haus. La fonction première d'une Haus est de protéger ses occupants des dangers de leur environnement : le froid, le vent, les intempéries en général, les animaux sauvages... Je ne pense pas que le climat des germains ait été favorable à l'absence d'abri ....en particulier pour dormir !

Lévine a écrit:

Mais une lettre ne fait JAMAIS de bruit !!!!!!!


Je ne vois pas comment en effet un graphe pourrait faire du bruit. Mais lorsque vous lisez à haute voix, les sons de votre voix qui forment une suite de phonèmes peuvent être qualifiés dans un sens général de bruits. La langue française parle de bruit de discussion, de voix. Ne dit-on pas qu'un bruit circule, court, se répand. On sème le bruit que, on faire courir le bruit de. Des bruits courent sur le compte de quelqu'un. Il n'est bruit que de cela. Il s'agit bien de bruits de parole, assimilés aux sons de la voix.

Bref le phonème est un son du langage articulé considéré d'un point de vue physiologique (émission  des organes vocaux) et d'un point de vue acoustique (perception auditive).  On peut définir le son comme une sensation auditive produite sur l'organe de l'ouïe par la vibration périodique ou quasi-périodique d'une onde matérielle propagée dans l'air, qui frappe l'ouïe, avec un caractère plus ou moins tonal ou musical ce qui l'oppose alors au bruit.  Mais la langue française est moins restrictive et prononcer un a ou un o
peut être entendu comme un bruit. Une vieille institutrice montrait les lettres aux enfants de maternelle et leur disait d'écouter le bruit qu'elles font en les épelant.  Le son n'est qu'un sous ensemble des bruits.

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

@ Lévine

Bonjour Lévine et merci pour votre message circonstancié. Je vais tenter d’y répondre.

     Vous commencez par une critique positive sur l’origine probablement onomatopéique du « clap» de clapet, etc. Vous dites ensuite que mon défaut est de systématiser, alors que pour moi c’est le vôtre de ne pas entrevoir cette systématisation.

Relisez Charles Nodier dont le Dictionnaire raisonné des onomatopées est tout de même plus convaincant que Cratyle chez Platon. Lorsqu’en 1995 j’ai découvert par hasard la motivation de quelques séquences phonémiques, c’était pour moi une simple curiosité. Ce n’est que deux ans plus tard lorsque  ces séquences reliant son et sens furent une trentaine que j’ai émis l’hypothèse d’une systématisation qui s’est vérifiée  ensuite sur une centaine de séquences biphonémiques. La poursuite ultérieure du ''décryptage'' a abouti au constat d’une part d’un double sens systématique parfois énantiosémique et d’autre part au constat d’un conditionnement littéral qui a pris le relai du conditionnement phonémique. Je ne confonds nullement l’oral et l’écrit ,même si souvent ces codons de deux lettres sont des codons de deux phonèmes.

Je n’affiche pas 90% de réussite, je dis simplement que le décryptage effectué et vérifié est  parfaitement exact pour  90% des sens des codons. Contrairement à vos allégations, cette recherche de PGCDS n’a rien de simpliste, et encore moins d’immédiat et le fait que personne ne s’en est rendu compte est une preuve de la complexité du code et des refoulements linguistiques qui ont rendu sourd et aveugle tout locuteur d’une langue.

     Ceux qui me suivent ont fait l’effort d’une initiation personnelle par étapes successives, car on ne se débarrasse pas d’un triple refoulement d’un revers de main. Je compare la genèse du langage à la génétique avec ces codons de triplets des ARM messagers  ; or cher Lévine avec 4 bases et 21 acides aminés  la vie construit des millions de molécules, dont l'assemblage  aboutit à notre extraordinaire anatomie et physiologie. Le code du langage que j’ai mis en évidence est à peine plus complexe et il permet la formation de tous les mots des langues indo-européennes.


Quant à la vérité, c’est vous qui vous faites le représentant de celle qui est officielle en refusant tout autre conception. Et  en médecine l ne faut pas confondre le comment d’une maladie et son pourquoi qui, il est vrai, n’intéresse que peu la médecine officielle.

Chomsky a écrit encore plus de bêtises que Saussure et je ne répéterai pas ce qu’il a affirmé sur la nature des mots. La science évolue et si ce linguiste est encore à la mode, l'obsolescence de ses théories approche.

La motivation des mots n’est aucunement un phénomène accessoire, puisqu’elle est généralisée.  Quand une formation lexicale
onomatopéique telle <ap> et <cl>  est entrée dans une langue primitive, son sens originel n’a pas varié au cours de la genèse de nouveaux mots avec extension du lexique. C’est ce processus que vous ne parvenez pas à saisir, car il est contraire à vos connaissances sur la langue.
 

Toutes ces unités sont traitées de manière identique dans le système motivé de la langue de l’inconscient. Et leur sémantique passe du concret à l’abstrait sans difficulté comme on saisit ou appréhende avec la main avant de le faire métaphoriquement avec le cerveau.

Pour reprendre votre comparaison avec le jeu d’échec la forme des codons inconscients n’est pas leur essence, car en allemand ce <cl> est inclus graphiquement dans <schl> et en italien est transcrit en <chi>. Mais ces pièces se déplacent en sens inverse de la lecture consciente pour construire les mots. Leur juxtapositon permet de créer un rébus qui symbolise le référent par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes. La syntaxe interne de ces mini-phrases est succincte et laisse une certaine liberté d’interprétation. L’Apfelbaum allemand n’est pas un pomme-arbre mais bien un arbre à pommes tout comme l‘apple tree anglais. La langue française a remplacé l’image désignée de l’arbre par une fonction plus générale de production fruitière : la séquence <ier> qui se lit <er> <ie> <ir> renvoie à la notion de domaine (er) de propagation (ie)  par alternance (ir), car la fructification est saisonnière tant pour un pommier qu’un framboisier ou un fraisier (qui n’est pas un arbre).

Que la tour soit <cl>, <chi> ou <schl> la notion de fermeture ou de retentissement est la même dans chacun des systèmes de leur langue. La fonction de cette tour <cl>  (qui ferme à double tour au cours des siècles et des siècles) est de communiquer les deux notions suscitées. Le schème de fermeture évoqué peut être modifié par le a grec privatif <-acl> qui enlève la fermeture ou par  e   qui exclut ou met hors de dans éclore <-écl>.

Comme ces codons de deux lettres possèdent deux sens et ceux d’une lettre trois sens,  il existe plusieurs solutions au rébus proposé par un mot. Cela nécessite donc une interprétation et une élimination des transcriptions absurdes. Il s’avère ainsi qu’il n’existe que deux ou au maximum trois transcriptions logiques . Ce que vous ne comprendrez pas c’est que votre cerveau droit effectue un million d’opérations tous les 10èmes de secondes ; aussi c’est un jeu facile pour lui de découvrir les interprétations pertinentes, voire de les mettre en scène dans la figuration des rêves.

Vous parlez d’une langue consciente perfomative. Mais vous parlez trois langues : la consciente une inconsciente et une sacrée lorsqu’on a laissé la majuscule initier les mots.

Ces trois langues sont utiles. La langue consciente permet la communication mais pour le faire elle a nécessité un conditionnement constant. Pour son acquisition le lien son-sens s’est progressivement éteint, sa motivation naturelle a été oubliée et elle s’est désincarnée.
La langue inconsciente formée ''d’étincelles de Verbe'' (rencontre d’influx énergétiques neuronaux  en provenance de aires sensorielles associatives de la vision et de l’audition, dont les aires primaires sont très éloignées au niveau du cortex cérébral) dit de nous et pour nous des choses qu'on ignore d'elle (cf la citation de René Char).

Dans deux de mes livres « Entendre les mots qui disent les maux » je donne des exemples concrets de ce second sens inconscient, dissimulé dans le langage conscient. La psychanalyse des mots apprend beaucoup de choses sur le pourquoi des maux. Mais vous préférez le hasard de l’arbitraire entre le signifiant et le signifié et sans doute dans la cause profonde des maladies pour laquelle il faudrait que vous relisiez Hippocrate. Le pourquoi n'exclut jamais le comment et la conduite à tenir pour traiter les conséquences organiques de maux... Mais leur origine première, leur sens profond se situe dans nos unités centrales cérébrales.

P'tit prof a écrit:

J'adore ça :

la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit


J'ignorais que les lettres de simples dessins,pussent faire du bruit.

C'est certain, mais je pensais que vous auriez l'intelligence de saisir la fin logique de cette phrase tronquée :  "la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit quand on la lit à haute voix".

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Un hôtel, un hôpital ou un hospice, une habitation, une hutte, un home ou das Haus allemande sont orthographiés avec des h qu'on ne prononce pas, mais qui sont indispensables dans l'inconscient pour que ces signifiants aient du sens.

Vous m'étonnez. Parmi les francophones, il s'en trouve encore quelques-uns, dont je ne fais toutefois pas partie, qui ne prononcent pas de la même manière « home » et « ohm », « hêtre » et « être »… Et je vois, indépendamment de cela, que vous ne distinguez pas, dans notre langue, les mots, souvent d'origine latine, commençant par un h et faisant l'objet d'une liaison comme si ce h n'était pas là, et ceux qui, souvent d'origine germanique, comportent un h initial interdisant la liaison.
Mais je tombe sur le cul à lire ce que vous affirmez à propos de l'allemand das Haus, la maison, qu'aucun germaniste natif ne produit oralement à l'identique de das Aus, la touche, la sortie en touche (sports collectifs). De même, das Herz, le cœur, n'est jamais prononcé comme das Erz, le minerai. On distingue bien à l'oreille die Heide, la lande, et die Eide, les serments, hoffen, espérer, et offen, ouvert… Les exemples de ce type sont nombreux. En allemand, le h « aspiré » de début de mot fait en réalité l'objet d'une expiration nette, qui s'entend.

Mon message était en effet un raccourci, simplement pour dire que si je vous demande de prononcer un /h/ isolé vous allez aspirer ou ne pas aspirer de l'air. Selon la proposition de simplification orthographique, ce ''détail'' respiratoire serait à supprimer. 

Dans "home » et « ohm », « hêtre » et « être», les locuteurs peuvent avoir une intonation différente que la présence du h graphique traduit, mais ce sont les voyelles qui sont prononcées, pas le h lui même  qui se comporte comme une sorte de dièse ou de bémol sur la note vocalique en signifiant une éventuelle aspiration selon l'origine des mots. Mais si l'inconscient des transcripteurs de l'oral en signes graphiques a créé ou maintenu cette lettre h,  c'est parce que cette lette graphique porte un sens inconscient. Votre théorie saussurienne est incapable de comprendre le mot "hôte'' que vous prononcez de la même manière qu'il s'agisse de l'invité ou de ''l'inviteur''. Si l'orthographe de ce mot était "ote" ou "ôte" , pour l'inconscient collectif langagier français ce signifiant graphique se limiterait au rébus "ôte'' ou ''saute" ce qui n'a aucun sens ! Je vous rappelle que l'énantiosème "hôte" s'explique selon ma théorie par le rébus : "ôte l'hostilité du milieu". Or en général on n'invite pas quelqu'un pour l'agresser ou être agressé. Si les mots étaient arbitraires, cette énantiosémie, comme bien d'autres, n'a aucune justification. Quand on constate le nombre de synonymes d'un seul mot, on ne peut admettre que les créateurs de ce mot ''hôte'' aux sens opposés ne pouvaient pas inventer deux mots différents. Mais si le mot est un rébus et qu'il se prononce en général en situation, la définition fournie par la langue de l'inconscient convient parfaitement à celui qui offre l'hospitalité comme à celui qui est reçu et en bénéficie.

Pour l'allemand Haus, je ne remets pas en cause les prononciations diverses des mots allemands initiés par un H, je dis seulement que ce h évoque l'hostilité du milieu qui est détruite dans Haus : j'avoue que je n'ai jamais ressenti les h expirés de  ''Heil Hitler''  comme une musique amicale !

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(2 824 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

Si un intervenant était parvenu à réfuter mon hypothèse, j’aurais reconnu cette réfutation et abandonné cette nouvelle théorie.

Ce qui me semble remarquable dans cette aventure commencée il y a huit ans, ce n'est pas tant que vous n'ayez pas abandonné votre théorie (c'était prévisible), mais c'est que vous ne semblez pas avoir réussi à convaincre un seul lecteur (et ils ont été nombreux) de la justesse de votre théorie. Vox clamantis in deserto !

Si je n'avais comme lecteurs que les intervenants sur ce fil, je serais  très contrarié. Je communique en effet avec un seul intervenant qui a parfaitement intégré mes démonstrations. Mais j'ai vendu plus de 15000 livres depuis le début de mon aventure linguistique  et un grand nombre de mes lecteurs dont des professeurs de français me suivent avec intérêt. Lever un triple refoulement : syllabique, sémantique et expressif est très difficile pour des personnes qui sont persuadées que ce qu'ils savent est la vérité. Il faut une ouverture d'esprit que manifestement une seule personne sur ce fil aura démontrée. Dans quelques années ce fil de discussion permettra d'analyser les résistances des "gens de lettres", prisonniers du conditionnement de leur culture.

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