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forum abclf » Messages de BakaGaijin

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Messages trouvés [ 151 à 196 sur 196 ]

éponymie a écrit:

Pour revenir à la question de départ, est-ce que le terme apprenant à une connotation particulière ?

Oh oui !
Si les nouveaux textes de didactique ont remplacé élève par apprenant, ils ont aussi remplacé connaissance par compétence.
Et on se retrouve avec les 2 couples :
_ élève = connaissance
_ apprenant = compétence

152

(9 réponses, dans Pratiques linguistiques)

glop a écrit:

Car enfin le mot "goal" qui est une abréviation de "goalkeeper" me semble plus juste que "gardien de but".

!??

C’est pourquoi, si l’on se propose de remplacer le mot goal par un mot français, le mot gardien me semble suffisant.

Euh... vous parlez des cages, ou du type qui les protège ?

153

(27 réponses, dans Pratiques linguistiques)

éponymie a écrit:

Vous m'expliquez idiographique / idéographique / nomothétique / épistémologique siouplait  ?

Oh non, je ne suis pas si culturé que ça !

Grâce à vous, j'ai découvert le terme "nomothétique", (dont la définition Wikipédia ci-dessous me semble proche des méthodes inductives dans l'apprentissage des langues (déduire la règle à partir d'exemples)).
Apres j'ai automatiquement remplacé "idéographique" par "idiographique" (que j'avais déjà entendu), supposant que c'était une coquille. Pour "idéographique" je ne connais (en gros) que l'antonyme "phonétique"

Article Science de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Science#Sc … graphiques)

Un classement des sciences peut s'appuyer sur les méthodes mise en œuvre. Une première distinction de cet ordre peut être faite entre les sciences nomothétiques et les sciences idiographiques :
les sciences nomothétiques cherchent à établir des lois générales pour des phénomènes susceptibles de se reproduire. On y retrouve la physique et la biologie, mais également des sciences humaines ou sociales comme l'économie, la psychologie ou même la sociologie.
les sciences idiographiques s'occupent au contraire du singulier, de l'unique, du non récurrent. L'exemple de l'histoire montre qu'il n'est pas absurde de considérer que le singulier peut être justiciable d'une approche scientifique.

Mon seul but était de créer de "l'input" pour que vous puissiez maitriser ces termes (^^)

J'espère avoir au moins 'un peu' réussi.

P.S. Je garderais le mot "idiot-graphique" plutôt pour notre orthographe, parce qu'elle le vaut bien (^^)

154

(27 réponses, dans Pratiques linguistiques)

éponymie a écrit:

C'est comme si vous disiez que la grammaire est l'œuvre d'une personne particulière.

Qu'elle serait donc idiographique (^^)

greg a écrit:

Or, apparemment, l'objectif du TLFI est de réduire l'oralité française à quelque chose de très parisiano-bassinesque.

Ou le TLFi réduit l'oralité française au seul français standard !

156

(22 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ah, le chiffre 13, le nombre 4

La frontière ténue entre chiffre et nombre n'est peut-être pas définie par l'idée de calcul.
Il me semble, aussi, que nombre est souvent utilisé pour exprimer une grandeur sans unité de mesure, et chiffre pour exprimer une grandeur avec unité de mesure.

P.-S. Le zéro est une découverte indienne smile

P'tit prof a écrit:

Le reproche fait à Proust de peindre les salons aristocratiques n'a bien entendu aucune valeur littéraire. Un auteur peint le milieu qu'il veut, et mieux il le connait, plus la peinture est réussie.

Il me semble que la remarque d'origine était, qu'il y ait une possibilité que sont succès soit plus dû à la description d'un milieu "people" (pour sacrifier au langage de notre époque) que pour ses qualités littéraires. Ce qui n'est pas absurde, M. Jourdin pourrait en témoigner

Attendez, là, vous êtes en train de nous dire qu'à l'Université, on enseigne le japonais à partir de textes espagnols ?

Bien sûr, comme vous étiez en train de nous dire que la Recherche de Proust est un roman prolétarien ! smile

Je disais, moi, que les auteurs chrétiens et se revendiquant tels ont la part congrue dans les programmes de littérature : il a fallu attendre les années 1950 pour qu'un auteur de l'envergure d'Augustin soit pris en considération.

Augustin ? Saint Augustin ? ou Augustin roi du kung-fu ?
Les programmes de littérature... de quelle littérature ? Parle-t-on toujours de l'université ?
Du Moyen-Age jusqu'au 20e siècle en occident, il doit bien avoir 80-90% d'auteurs chrétiens et croyants !
À moins que vous ne parliez uniquement de la philosophie ?

regina a écrit:

Croyez bien que je compatis big_smile

Merci smile

Plus sérieusement, laisser le choix aux élèves serait, de mon point de vue, purement démagogique. Comment voulez-vous qu'ils puissent faire un choix entre des œuvres et des auteurs qu'ils ne connaissent pas, dont le lexique et la syntaxe leur en rendent l'accès difficile, dès lors qu'on s'éloigne dans le temps.

Je pensais au choix guidé. Sur un thème ou un genre, proposer 3 ou 4 livres de différent auteur...
Et puis ne sommes-nous pas toujours plus ou moins guidés lors de nos choix, que ce soit par un 4e de couverture, un libraire, un article, un ami, etc.



Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière dont on aborde ces textes avec ces élèves, aux clefs qu'on pourrait leur donner pour qu'ils puissent les apprécier. Peut-être mieux choisir l'âge et le niveau où il convient de proposer tel ou tel auteur et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

Ça me fait penser a un article de Julian Barnes dans le Guardian (traduit dans le Courrier Internationnal de cette semaine) où il dit à propos de "Le Grand Meaulnes"

[...] comme si a l'age adulte nous en savions trop pour nous laisser happer par le charme de l'ouvrage. C'est une pourtant une erreur. "Le plus grand roman de l'adolescence de la littérature européenne " dixit John Fowles, ne peut être appréhendé que de manière tronquée par les adolescents, qui ignorent encore tout ce qu'ils vont perdre avec l'âgé.
Les Britanniques lisent ce livre généralement plus tard que les Français. Pour ma part, j'ai attendu d'approcher la quarantaine pour m'y atteler. [...] J'imaginais une histoire sentimentale sur fond de terroir et pensais, à tort que j'étais trop vieux pour ce genre de choses. En fait, j'étais surtout trop jeune.

Les profs de français avaient donné certaines clés, Mme Bovary avait fait scandale, Le Rouge et Le Noir est inspiré de fait réel, etc. mais quand le sujet ne nous intéresse pas...
Pour la terminale, les cours de philo suffisent largement

P'tit prof a écrit:

Ce ne sont pourtant pas les madame Michu qui manquent, dans la Recherche : outre que la famille du narrateur n'est que de moyenne bougeoisie, la bonne Françoise, le giletier Jupien, le maitre d'hôtel Aimé, la théâtreuse Rachel ne sont pas du grand monde. L'échantillon social de la Recherche est étendu et divers.

Encore un peu et on se retrouverait dans le même univers que Germinal smile

Comme d'autre intervenant, je trouve que même si Proust est un bon écrivain, il n'est pas si extraordinaire que ça.
Un style "beaucoup trop tapageur pour être efficace", un univers pas exceptionnel (on a fait mieux)...


Pour ce qui est de

Pour cela, il faudrait :
primo que les auteurs chrétiens aient droit de cité dans l'Université française, et on est loin de compte !

Je ne pense pas qu'il soit interdit de cité dans les facs. Dans les sections de japonais, on a tout le loisir de pouvoir étudier Saint Francois Xavier dans le cadre de l'histoire des religions au Japon !

Pour la littérature au collège ou au lycée... ce sujet me semble très épineux, mais une bonne chose (si cela continue toujours) serait d'arrêter d'imposer la lecture d'1 roman d'un grand auteur, et de laisser aux élèves le choix. L'imposition de Mme Bovary en 3e et Le Rouge et Le Noir en 2nd m'ont dégouté à vit de Flaubert et de Stendhal. Quant à l'analyse littéraire, l'exercice est intéressant, jusqu'à l'évaluation, ou il ne faut (trop souvent) que recracher un par coeur appris en cours.

Argyre a écrit:

Ce qui me guidera ? Mais, cher collègue, tout simplement le bon usage, celui des bons écrivains, de Grevisse, de Wagner et Pinchon, et de quelques autres.

Mais cette position, elle aussi, n'est-elle pas démagogique, ne relève-t-elle pas d'un dogmatisme dictatorial et dangereux ?

Pour les textes anciens si l'on veut seulement les lire, et non les étudier, une note en bas de page est largement suffisante pour éclairer le lecteur.

glop a écrit:

hanja....?

Mais seulement chez les coréanisant tongue


Sinon pour le caractére du peuple chinois... sinitude ? sinité ?

P'tre pas'que cela semble être un terme officiel utilisé par le gouvernement canadien

http://www.thesaurus.gouv.qc.ca/tag/terme.do?id=298

Et si vous avez la flemme de cliquer sur le lien (qui est aussi la 1re réponse de "Lounette"), voici ce qu'ils en disent

Terme
ADRESSE CIVIQUE

Définition
Ensemble des indications qui permettent de situer un lieu dans une municipalité. L'adresse municipale contient essentiellement le nom d'une personne physique ou morale, le nom de la voie de circulation et le numéro d'immeuble qui s'y rattache ainsi que le nom de la municipalité dans laquelle cette voie est située. L'adresse municipale peut constituer une adresse postale lorsqu'on indique en plus le nom de la province ou du territoire ainsi que le code postal correspondant.

Terme employé pour
adresse
adresse municipale
adresse postale


Et quelque part ça colle assez bien avec le :

Qui concerne les citoyens dans leurs rapports avec la société organisée en État.

coco47 a écrit:

Nous sommes bien d'accord : il arrive que le ? ou le ! ne terminent pas la phrase.

Je dirais même plus, il arrive aussi que le point ne termine pas la phrase. smile

164

(6 réponses, dans Pratiques linguistiques)

pierre50 a écrit:

Peut-on dire :

"Personne investie dans son travail"

N'est-il pas préférable de dire :
"Personne qui s'investit dans son travail"


Je sens que je vais dire une grosse connerie, mais je continue.

Pour Personne investie dans son travail, je ressens ça comme un aspect accompli : il se consacre déjà (totalement) à son travail.

Pour Personne qui s'investit dans son travail, ça serait plutôt un aspect inaccompli : il est en train de se consacrer à son travail ou il a la capacité/volonté de le faire.

rek1 a écrit:

Viacrucis,
Dans ta réponse tu as mis un « o » majuscule à « ou ».
Il y a une majuscule après un point d'interrogation?

Oulala, il faut vraiment que je révise certaine leçons.


Bah, quand un point d'interrogation termine une phrase, la phrase suivante commence par une majuscule.
Après en dehors des citations, etc., pour certains, il peut représenter la courte pause que l'on fait à l'oral dans les phrases telles : « De quelle couleur il était ? bleu ? jaune ? Ah oui ! Il était rouge. ».

166

(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

nusch a écrit:

Dans ma logique, on épluche des légumes donc j'aurais tendance à mettre un -s- à l'outil...
Qu'en pensez-vous?

Bonsoir (ou bonjour)

Dans ma logique, si vous vous référez à l'outil, et si l'on considère que le trait d'union réunit 2 mots pour n'en faire que 1, ça serait "un épluche-légume / des épluche-légumes".
Comme pour "un coupe-ongle" ou "un tire-bouchon"
Sinon comment faire la différence quand il y en plusieurs smile

167

(27 réponses, dans Écriture et langue française)

P'tit prof a écrit:

Je conpran bien que vous apliquez votre petite reforme à vous tou seul.

Mais c'est parce que je suis vos conseils éclairés. Couplé à l'adage : qui n'avance pas recule

Mais je n'an perswa pa la lojik :  bele, règle.
Si vous écrivez bele, il faut écrire regle, et si vous écrivez règle, il faut écrire bèle.Mais pourkwa bele, et pa  bel, qui eksiste ?

Ah l'argument ultime, la caricature !
Je vous croyais pourtant, selon vos dires, neutre concernant ce sujet...   (Encore une preuve que l'indécision est une décision ?)

plus sérieusement, je dois toutes mes confuses aux lecteurs de ce forum, j'ai fait une faute de frappe ! (ou plus précisément, oublier d'apuyer 2 fois sur le "l")
Mais je prends note de vos conseils aviser, "bèle" semble aproprier (un bèl homme, une bèle femme... smile )

Contrairement à ce que vous senblez penser, je ne suis pas forcement pour une orthographe phonétique.

Ce qui me chagrine le plus c'est de lire ce genre de remarque venant de vous. (snif) Surtout après avoir lu votre magnifique poste où vous disiez (si je ne me tronpe) qu'il faudrait plus de tolérance envers les variations orthographiques

... pas si simple de concevoir une réforme imparablement logique !

Je ne peux qu'être d'accord avec vous. Mais ne rien faire ne résoudra rien.

168

(12 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Vous nous avez déjà dit (voir un autre fil actuel) que vous détestiez les règles.

Moi ! J'ai dit ça !?  A mon avis vous simplifiez mes propos.

Votre règle (oui, vous en appliquez au moins une), c'est de supprimer toutes les fautes en supprimant toutes les règles.

Nan, en faite vous caricaturez mes propos. smile
Je ne veux pas suprimer toutes les règles. Je voudrais même que certaines soient entendues.
Concrètement, qu'est-ce qu'il y a perdre à considérer cent (et vingt) comme les autres adjectifs numéraux cardinaux ?

169

(12 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Pour ne pas vous barber avec des histoires d'adjectif numéral et de substantif, je vous propose le « truc » suivant : voir si vous pouvez remplacer cent par centaine. Si c'est oui, cent s'accorde, si c'est non, il est invariable.

Mouais hmm 
J'ai plus sinple, faire fit de cette règle inventée au 18e siècle et arbitrairement inposée !

En résumé, cent est invariable (comme dix et mille).

(Et on pourrait meme ajouter million et milliard)

170

(27 réponses, dans Écriture et langue française)

2°  pour l'accord des couleurs, c'est plus délicat, car la règle existe mais n'est pas lumineuse.

Peut-être pas lumineuse, mais au moins linpide !
C'est un jeu d'enfant.

  • Les "vrais" adjectifs, variables

bleu, cramoisi, glauque, incolore, jaune, noir, pers, rouge, violet, etc.

  • Les noms enployés comme adjectifs, invariables

auburn, bistre, citron, émeraude, fuchsia, orange, saumon, etc.

  • Les noms devenus des adjectifs, variables

alezan, écarlate, fauve, mauve, rose, zinzolin, etc.

Une fois ces 3 listes de mots appris bêtement par coeur, on peut passer aux adjectifs conposés, aux conposés nuancés, aux conposés mixtes et autres subtilités...

Et dire que certains voudraient réformer ces beles règles ! big_smile

goofy2 a écrit:

vient s'ajouter, ce qui ne veut pas toujours dire s'additionner

Proust redéfinit la langue française : S'ajouter et s'additionner ne sont pas synonymes selon lui, et il s'emploie à essayer de nous le démontrer.

Il ne dit pas cela ! 2 synonyme ne veulent pas toujours dire exactement la même chose

Par ex. quels peuvent être les synonyme de "gros" :
abondant, gras, patapouf, adipeux, huile, pataud, ample, hypertrophié, plein, bedonnant, important, pouce, bouffi, intense, proéminent, boulot, puissant, boursouflé, lourd, replet, conséquent, masse, rondelet, corpulent, mastoc, solide, dodu, mastodonte, tempête, fort, notabilité, trapu.

Ont-ils tous exactement la même signification ?


P'tit prof a écrit:

La nuance peut sembler faible, mais elle existe : par l'addition on obtient un nouvel ensemble, un tout indistinct et indivis ; par l'ajout, on complète sans modifier l'ensemble.

Sauf en pâtisserie ! on ajoute les ingrédients les uns après les autres (ou les uns aux autres) et on obtient un nouvel ensemble, un tout indistinct et indivisible tongue

Moi j'veux bien jouer smile

Mais si je veux généraliser mon propos:
"il y a des femmes qui restent avec des hommes qui les battent",
je crois qu'on comprend ce que je veux dire pourtant la phrase peut paraître ambiguë.
Chaque femme a-t-elle un homme qui ne bat qu'elle? Chaque femme n'est-elle battue que par un homme? N'y a-t-il pas trois hommes battant dix femmes?
Qu'en pensez-vous?

Je pense que le tréma de "ambiguë" rend la prononciation du mot très anbigu

Bonjour,

Il y a 1 semaine, sur une grande radio publique, à l'ocasion de l'anonce d'une circulaire du ministère de l'Éducation sur l'enseignement de l'orthographe, fut difusé une discussion intitulée : La réforme de l'orthographe, un mal nécessaire ? (http://www.franceinter.fr/emission-le-t … necessaire)


Cela m'a rapelé un de mes profs de coréen qui était chargé de nous enseigner les sinogrames (quasiment plus utilisé). Ce prof essayé de nous convaincre que contrairement à la graphie japonaise et la graphie de la chine continentale, la graphie traditionele des sinogrames (utilisé entre autres en Corée) était plus éstétique, que comme aucun des signes conposant les sinogrames n’étant sinplifié, la logique de construction des sinogrames est réspécté (c.-à-d. leurs étymologies), et donc plus facile à aprendre et à déchifrer.
Mais, tous ceux qui avaient déjà étudié le mandarin ou le japonais sont réstés assez dubitatifs ! Chacun préférant la graphie qu'ils avaient déjà apri, et finalement le même système d'aprentissage : aprendre par coeur chaque sinograme, sans aucune indication étymologique.

Finalement, j'en conclus que, quelque soit la langue, l'aspè éstétique des mots est fortement influencé par la graphie que l'on a apri en 1er, et que l'argument étymologique n'est là que pour justifier un certain stoïcisme/statu quo...

Abel Boyer a écrit:

Intéressant. J'allais vous demander la signification de l'idéogramme mais je vois que  Wiki dit que le mot "chaufa" vient effectivement du chinois "tchaofan" (chinois simplifié: 炒饭, chinois traditionnel : 炒飯, Pinyin: chǎofàn, cantonnais: Cháau Faahn), signifiant "riz sauté". Vous confirmez ?
Une page intéressante sur l'influence de la cuisine chinoise au Pérou :
http://en.wikipedia.org/wiki/Chifa

Et en japonais "châhan" (â= "a" long et h aspiré)
Sans trop s'avancer ont peu dire que ces mots trvent leur origine dans le chinois

Le 1er sinograme signifiant (en gros) : frit, rotie etc
Le 2e désigne le riz cuit

riz cuit + frit = riz sauté, et en bon français... riz cantonais
tongue

175

(22 réponses, dans Promotion linguistique)

Aubert a écrit:

Cette discussion ne peut pas être close tant que l'on n'aura pas trouvé d'alternative à l'anglicisme bien connu. En attendant, je maintiens que la première appellation mentionnait un col en T. Pourquoi disait-on en T, je n'en sais rien ...

A mon avis vous faite fausse route !

1er paragraphe de Wikipedia anglais

A T-shirt (T shirt or tee) is a style of shirt. A T-shirt is buttonless and collarless, usually with short sleeves and frequently a round neck line.

Donc pas de col en T
D'ailleur on peut difficilement parler de col pour un t-shirt !

Le col est le bord supérieur d'un vêtement, souvent une chemise, qui se rabat sur le cou.

Ou alors il ne s'agit plus d'un t-shirt, mais d'un polo
tongue

1er paragraphe de Wikipedia français

Le tee-shirt (ou T-shirt) ou chandail à manches courtes en Amérique du Nord, ou encore tricot en Afrique francophone, est un maillot de corps, initialement à manches courtes1, en général fait en coton ou en fibres polyester, qui doit son nom à sa forme en « T ». Un tee-shirt peut également être à manches longues, à capuche ou à col roulé. Il était originellement porté comme sous-vêtement mais est désormais employé comme un vêtement à part entière, marquant la décontraction de son porteur, particulièrement l'été. Il s'enfile par la tête grâce à son encolure élastique.

https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcSWvLB53aLjN010ZPUVstUGQKC3P8_5VmYXvJtsEhzRinmIoSQW

Pour l'alternative au t-shirt...   pourquoi faudrait-il une alternative ? Surtout si on nous propose des choses aussi ridicule que pour remplacer "CD-ROM" par "cédérom" big_smile

Fascinant, vraiment fascinant

Une première chose,
Par expérience personnelle je ne trouve pas que les sens soient totalement dissociés les uns des autres. Aucun d'entre vous n'a-t-il jamais ressenti une réaction physique en écoutant de la musique ?
Pour moi qui ne supporte pas le crissement d'une craie sur un tableau noir, le touffes épineuses serait une description assez juste de ce que ressent physiquement

Une deuxième chose,
Pourquoi s'offusquer de hululations et trouver acceptable ululation ?

177

(12 réponses, dans Histoire de la langue française)

.. et avant l’apparition du mot dans les années 50, on disait comment???
On devait aller faire des grillades, d'accord, ça c'est facile. Mais on trouvait quoi au fond du jardin, une "grille"?

Oui, enfin je suppose ; je n'étais pas encore né à cette époque smile
Mais je me souviens de ces barbecues de fortune dans un coin de jardin avec 4 briques et, une grille


Et puis barbecue semble venir du français "barbe au cul", allusion à la partie de la broche dépassant de l'arrière-train de l'animal que l'on est en train de rotir (façon méshoui).

Perkele a écrit:
Ornithorynque a écrit:

Sait-on combien de mots connaît une personne très cultivée?

Les statistiques annoncent :

- 3000 mots pour une personne peu cultivée

- 10 000 mots pour une personne moyennement cultivée

- 50 000 et au-delà pour une personne cultivée

50 000 mots ! Soit un peu moins que les 60 000 entrée du Petit Robert !

Cela doit dépendre aussi de ce que l'on entend par "une personne cultivée"...
Le vocabulaire de Guy De Maupassant a été évalué à une fourchette allant de 12 000 à 15 000 mots (avec toute son œuvre comme corpus), il me semble qu'il était cultivé...

Perkele a écrit:

Une illustration

Une illustration de quoi ??

Il semblerait qu'un enfant de 3-4-5 ans connaisse en moyenne 1750 mots, par quel miracle cette enfant une fois ado n'en connaitrait-il plus que 400 !!
(cf: http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionna … s_courants)

Il y a toujours une difference entre le nombre de mots que l'on connait et le nombre de mots que l'on utilise.

goofy2 a écrit:

Je voudrais savoir s'il y a eu des études entreprises pour déterminer approximativement le nombre maximum de mots de la langue française acquis et compris par un élève en échec scolaire et sorti du systéme éducatif à 16 ans.

Une telle étude me parrait difficile à réaliser, et d'un intérêt relativement faible.
Et il est possible que les données récoltées lors des enquêtes PISA donnent un début de réponse.

On peut aussi se faire une idée avec l'échelle Dubois-Buyse, et ce qui est dit sur ce site : http://www.encyclopedie-incomplete.com/ … s-Les-Plus

A noter qu'il existe d'autres choses que les livres et les relations avec le monde du travail ( hmm ), pour enrichir son vocabulaire ou la pratique de la langue



P'tit prof a écrit:

Cet outil existe depuis les années 50-60 : le français fondamental, de l'équipe réunie autour de Gougenheim.
Outil destiné à faciliter l'enseignement du français langue étrangère, en déterminant quels sont les mots (et tournures) les plus fréquents en français, donc les mots (et tournures) à enseigner prioritairement. Il fut élaboré à partir de d'énoncés spontanés, écrits et oraux enregistrés.
Il n'a pas été exploité à fond, et votre question montre à quel point il est oublié !
A la louche, le français fondamental comprendrait 500 mots.

neutral ???
Il n'est pas totalement oublié ! Tous les profs de FLE connaissent cet outil. Outil, certes, de qualité, mais pas exempt de défaut. (Et il comprend environ 3000 mots)

Ce que l'on peut se demander, en 2012, c'est si les enfants de 16 ans possèdent bien ce minimum de 500 mots.

Il semblerait que seuls 600 mots composent 90% de n'importe quel texte... donc logiquement tous les ados de 16 ans possèdent un minimum de 500 mots smile

181

(9 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Bonsoir,

Pour moi, passablement nul en grammaire, les 2 sont possibles... Tout dépend de ce que vous voulez dire.


Dans "rien est permanent", je comprends que le rien (= l'absence de chose, etc.) est permanent. (par ex. "La beauté d'une fleur est illusoire" ou bien "Le monde n'est qu'illusion")

Alors que dans "rien n'est permanent", je comprends que, toute chose est impermanente ou non-permanente (par ex. La beauté d'une fleur est éphémère )

En espérant vous avoir été utile smile

182

(9 réponses, dans Réflexions linguistiques)

J'ai peut être une réponse.

making-of peut provenir d'un phrase telle que "the making of the movie "Star Wars""
comme pour best-of (the best of the beatles)
Dans ces cas le of anglais est bien l'équivalant du de français (La fabrication du film "La guerre des étoiles" ; le meilleur des beatles)


ce qui est tres different de off (offshore, offside...), qui est traduisible par hors ou au loin

P'tit prof a écrit:

Ça dépend du degré de compétence du on.
A moi, des professeurs de linguistique exerçant en fac on dit que c'était le must have not : le type même de la grammaire mentaliste.

Moi aussi je tiens ça de profs de fac smile Mais ils n'étaient pas forcement linguistes

Question subsidiaire : C'est quoi la grammaire mentaliste  ?

Mais vous le dites vous-même : il étire sur huit pages une règle qui tient en trois lignes, mettons cinq, sous la plume de Ferdinand Brunot. C'est qu'il ne tient aucun compte du critère de validité : simplicité, brièveté, généralité.

L'essentiel des 8 pages concerne seulement les cas particuliers. Il me que le but de Grevisse était d'expliquer en détail les règles du français "Academique" (qui reste le mètre étalon de toute production écrite)

Si la règle de la semi-invariabilité du p.passé avec l'aux. avoir était si simple, pourquoi tant d'erreur dans les copies, les messages sur le net, etc..

Pour la grammaire, c'est autre chose : personne, absolument personne ne l'a construite. La grammaire est une production spontanée, du droit coutumier, dirais-je(...)

Je serais moins catégorique. Pour la grammaire "oral" je suis d'accord avec vous, mais pour la grammaire écrite... il me semble qu'elle est aussi issue de choix qui s'éloigne de la spontanéité ou du droit coutumier. Comme le p. passé avec l'aux. avoir ! (mais c'est peut être l'exception qui confirme la règle smile )

P'tit prof a écrit:

Le français n'est pas une langue de "masse" depuis très longtemps. Un des premiers buts des réformes du début du XVIIIe siècle était d'en simplifier sa lecture pour (justement) l'alphabétisation des masses à travers l'école obligatoire.

Obligatoire, l'école, au XVIIIe siècle ? Elle ne l'est devenue qu'à la toute fin du XIXe.
Auparavant, le souci majeur des académiciens n'était pas de simplifier l'orthographe, mais de la compliquer au maximum, pour mieux se démarquer des simples femmes.
Ce sont les auteurs, Ronsard, Corneille, Voltaire qui cherchent la simplicité.

Oups ^^;
Énorme coquille !!  Merci de me la signaler  m(__)m  je vais la corriger tout de suite (ainsi que qq autre).

Les projets, d'alphabétisation et de rendre l'école obligatoire prennent leurs racines au début du 19e et effectivement pour l'école, il ne se réalise complètement que vers 1880 (avec Ferry, etc.). Mais (excepté ma grosse coquille) cela ne change pas grand-chose à ce que je disais précédemment.
Le souci majeur des Académiciens n'estoit point seulement de se démarquer des simples femmes., comme Voltaire ne cherchoit pas spécialement la simplicité !!
(L’écriture est la peinture de la voix, plus elle est ressemblante, mieux elle est. Voltaire 1771)

Les reformes du début du XIXe siècle ont connus les même levé de bouclier de la part d'écrivain , d'éditeur, etc., que les tentatives de reforme du XXe siècle. Au final, il me semble que l'hostilité à toute réforme n'a pour but principal que de ne pas changer les petites habitudes du plus petit nombre.

On peut renverser la preuve : si Grevisse était un linguiste, il n'en aurait pas mis huit pages !

Bizarre, on m'avait pourtant dit qu'il était un "must have" en matière de grammaire !!
Comme E.Littré n'étant pas linguiste non plus, je suppose que son dictionnaire ne vaut pas plus que le bon usage de Grevisse ??
Encore mieux, C.Marot et aucun de ceux qui ont construit notre orthographe ou notre grammaire n'étaient linguistes, alors pourquoi les suivre ??

@Viacrucis

Je suis aussi toujours frappé par la volonté systématique de régularisation et je me demande si l'orthographe du français est si complexe que cela : je ne pense pas être doué de facultés intellectuelles hors normes, mais je m'y suis fait et nous sommes nombreux dans ce cas !

Dans la mesure où on a peu de chance de bien orthographiée du premier coup un mot que l'on pourtant a l'oral, je pense que l'on peut dire que notre orthographe et complexe smile :
Plein de personnes pas moins douées intellectuellement que vous ne s'y font pas vraiment !

Une langue évolue sous l'effet de la pratique de masse, non ?

Le français n'est pas une langue de "masse" depuis très longtemps. Un des premiers buts des réformes du début du XIXe siècle était d'en simplifier sa lecture pour (justement) l'alphabétisation des masses à travers l'école obligatoire.

@coco47

BakaGaijin a écrit:
Reste le problème des participes passés, dont les règles, les exceptions et les exceptions d'exceptions,

1. Ça devient lassant, cette rengaine qui a tout de l'idée reçue !
Il n'y a pas des règles de l'accord du participe passé, avec des exceptions et des contre-exceptions. Il y a une règle :

neutral Hmm
1. Bizarre ! Quand j'ouvre mon petit grevisse, grammaire française à la page "Accord du participe passé", je vois "Règles générales"  et un peu plus loin "Règles particulières" !
M'est avis que s'il n'y avait qu'une règle, il n'y aurait pas 8 pages qui y soient consacrées.
Mais je vous concède que j'ai forci le trait
2. J'avais bien compris le post de yd, mais je ne pense pas que les délires graphiques de "kikoolol" (problème qui dépasse de loin la simple grammaire) soit vraiment représentatifs des difficultés partagées par une bonne moitié de Français.

Voir : http://kikoolol.memepasmal.net/?q=aHR0c … D&hl=0

Je suis aussi pour une réforme de notre orthographe et ceux pour (au moins) 2 raisons :
Avec internet, jamais l'écrit n'a eu une place aussi importante dans la vie de tous les jours.
L'enseignement de l'orthographe n'a jamais eu de résultat formidable.

Et comme apparemment la majorité des fautes concerne :
les doubles consonnes
les accords grammaticaux (notamment, les participes passés)

Les propositions de réforme, telles que la suppression des doubles consonnes lorsqu'elles sont inutiles a la prononciation (comme le suggère aussi Andres Chervel), me paraissent pertinentes.

Reste le problème des participes passés, dont les règles, les exceptions et les exceptions d'exceptions, sont telles qu’effectivement, comme le dit yd, "beaucoup (et moi le premier smile ) ne comprennent plus rien à la grammaire, ou semblent avoir complètement lâché prise".  (en précisant que ces accords sont rarement faits a l'oral)

Malheureusement, on ne peut pas compter sur le courage de l'Académie, qui "entérina les rectifications décidées en 1975 dans son premier fascicule de la neuvième édition du Dictionnaire, mais les annulera un an plus tard, avant l’impression du deuxième fascicule. Avec une seule exception (déciller), toutes les graphies de la huitième édition du Dictionnaire sont de nouveau en vigueur." Et qui apres avoir approuvé à l'unanimité les reformes de 1990 déclara en 1991 que "L’Académie n’a pas terminé ses discussions ». « Selon une procédure qu’elle a souvent mise en oeuvre, elle souhaite que ces simplifications et unifications soient soumises à l’épreuve du temps, et elle se propose de juger, après une période d’observation, des graphies et emplois que l’usage aura retenus.

Et à propos des accords des participes passés :

1900, nouvelle commission : deux membres du Conseil Supérieur de l’instruction publique, Henri Bernès, agrégé des lettres et Paul Clarin, agrégé de grammaire, demandent de former une commission composée de deux membres de chaque degré scolaire – enseignement primaire, secondaire et supérieur – pour « préparer la simplification de la syntaxe française dans les écoles primaires et secondaires ». Le 1er août 1900 les décisions de la commission sont publiées dans le Journal Officiel sous le titre de « Arrêté relatif à la simplification de la syntaxe française ». Il s’agit de tolérer des graphies qui s’éloignent de la norme, c’est-à-dire de ne pas les compter comme des fautes.
En janvier 1900 déjà, l’Académie entre en lice par la voix de Ferdinand Brunetière qui proteste en disant que « c’est la première fois que le gouvernement s’occupe de régenter la langue française et qu’il tient si peu de compte de ce qu’on peut regarder comme un droit de l’Académie ». Deux membres de la commission sont pourtant des académiciens. Le ministre répond « que pas un moment il n’avait eu la pensée de soustraire le travail de la Commission au jugement de l’Académie ». En septembre 1900, l’Académie convoque une commission.

1900-1901, G. Leygues : Arrêtés ministériels (« tolérances » orthographiques, concernant en particulier les accords du participe passé)

1901, on publie les nouvelles décisions de tolérance de l’Académie avec le commentaire : « L’arrêté du 31 juillet 1900 est rapporté. ». Les décisions prises par l ‘Académie visent entre autres l’accord du participe passé : l’arrêté de 1900 préconisait que le participe conjugué avec avoir restait invariable ; l’arrêté de 1901 n’acceptait plus cette liberté et dans le rapport de l’Académie on pouvait lire :
« modifier la règle de l’accord des participes, c’est porter l’atteinte la plus grave à la littérature française toute entière ; c’est reléguer d’un seul coup dans l’archaïsme tous les poètes qui ont écrit jusqu’à ce jour. » En conséquence, l’Académie empêche pratiquement aux élèves d’apprendre les nouvelles graphies : l’arrêté de 1901 ne dit pas comment les graphies en question devraient être enseignées ; les enseignant(e)s sont seulement informé(e)s par une circulaire des tolérances à appliquer lors des examens.

http://rocbo.lautre.net/orthog/historique.html

Bref, on n’est pas sorti de l'auberge sad

thomas a écrit:

J'aimerais soumettre quelques équivalents pour des mots anglais, pour votre considération. Dans quelques cas il existe deux possibilités, et j'apprécierais votre opinion en ce qui concerne la meilleure.

Sans vouloir vous offenser
Comment souvent, pour se type de tentative d'adaptation, très mauvais.
Avec mention spéciale pour :

clip ➔ vidéouette, court-métrage

modem ➔ moyenneur

relooking ➔ muée

superstar ➔ nébuleuse

sexy ➔ sexé

clip ➔ vidéouette, court-métrage : vidéouette me semble difficilement prononçable (et pas très joli), et même si un clip est un court-métrage, tout les court-métrages ne sont pas des clips

modem ➔ moyenneur : modem (et pas MoDem smile ) vient de "modulator-demodulator", donc "modulateur-démodulateur", alors pourquoi ne pas ecrire "modém" !

superstar ➔ nébuleuse : me parais difficilement utilisable. Que penser de "Iggy Pop, la nébuleuse du rock, est en tournée en france !"

sexy ➔ sexé : je trouve que sexé et beaucoup moins sexy, voir glauque. Par ex. "Oh qu'est-ce-que tu es sexé dans cette robe"

P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:
BakaGaijin a écrit:

Il me semble qu'il existe déjà un langage "universel", le langage mathématique smile
Surement parce qu’il utilise essentiellement des idéogrammes.
(Ce qui, dans un monde ou une bonne majorité des échanges se font par écrit, me semble le moyen de communication le mieux adapté.)

Tout dépend de ce que vous appelez langage universel.
La musique imprimée est dans le même cas.
Mais qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, tout universels qu'ils soient, ils sont compris par un nombre de personnes bien plus réduit que l'anglais. Qu'est-ce donc que cette universalité-là que ne comprennent que les happy few ?

Tout dépend de ce qu'on appelle un langage universel.
Pour les linguistes, ni le langage mathématique, ni la musique ne sont des langues universelles, car ils sont extrêmement limités : l'un à la mathématique, l'autre au traitement des sons. Une langue est dite universelle quand elle permet de décrire une partie d'échecs, un tableau, de résumer un roman et de dire « Garçon, un bock ! »

Il est possible de décrire une partie d'échec ou un tableau avec les maths ! Par contre résumé un livre, ou pire, dire "Garçon, tu m'remets son p'tit frère !", c'est difficile  smile

Quand je dis que les maths sont une langue "universelle", c'est plus une boutade qu'autre chose. Cependant, je suis sûr que, à l'écrit, l'expression "1+1=2" est comprise par beaucoup plus de monde que "one plus one equal two" ou "いち たす いち は に" etc..


Par contre, les langues construites ne sont pas universelles : elles ne traitent que les questions prévues au départ par leurs créateurs...

Mais toutes les langues (sauf l'hébreu) ne sont-elles pas construites ? smile

Il me semble qu'il existe déjà un langage "universel", le langage mathématique smile
Surement parce qu’il utilise essentiellement des idéogrammes.
(Ce qui, dans un monde ou une bonne majorité des échanges se font par écrit, me semble le moyen de communication le mieux adapté.)


@ Phallet : La traduction automatique peut déjà être une très bonne solution pour des contenus très spécialisé et répétitifs, comme les manuel d'utilisation ou les listes d'ingrédients, mais n'y a t'il pas moyen de limiter les champs lexicaux et ainsi éviter quelques coquilles ?
Par ex. sur les produits alimentaires asiatiques, je trouve souvent les ingrédients, "l'essence de paume" ou "le pétrole de sésame" (voir "pétrole de palme" ou essence de sésame"

Sinon dans les sites rigolos il y a aussi : http://lefranponais.fr

190

(42 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ornithorynque a écrit:

Mais est-il juste de dire que "œ" est de plus en plus remplacé par "oe"?

Sur les forums, c'est fort possible. On doit être assez nombre a ne pas savoir la manip' pour faire apparaitre le "œ"

Ah E. Zemmour...

Ici dans son meilleur rôle, le chauvin outré.

J'adore son passage sur "l'anglais, le latin des temps modernes" big_smile
et surtout la suite "l'anglais, langue sans Académie, a la syntaxe simpliste pas'que populaire" contre le français, langue d'élite, qui se complexifia pour être digne de son ancêtre, le latin !

Je suppose que notre E. Z. national ne parle pas du latin dit vulgaire, a la syntaxe simpliste pas'que populaire, qui fut parlé jusqu'a (il me semble) la renaissance, mais bien du latin classique, qui n'est plus parlé depuis, je crois, le 1er siècle ap JC et qui devint une langue purement littéraire.

Tout le reste de son speech et encore pire, encore moins de véritable réflexion sur les causes du manque de maitrise des Français de leur langue, etc. !!!

Viacrucis a écrit:
Abel Boyer a écrit:
BakaGaijin a écrit:

Je dirais : anime, chifoumi, cubo, moxa et    soja  smile

Allons bon, je ne connais pas les quatre premiers ou si je les ai rencontrés, ils ne m'ont laissé aucun souvenir.


Je connais "anime", mais dans quelle mesure est-ce "vraiment" un mot japonais ? Je veux dire : n'est-ce pas plutôt un mot américain pour désigner une réalité d'origine japonaise, mot par la suite adopté en français ?


Les Japonais utilisent le mot "animation" (アニメーション, animēshon) depuis les années 1960~70 pour désigner les films d'animation (dessin, marionnette, etc.). "Anime" (ア ニメ, animé) n'en est que la contraction Ainsi un dessin animé télévisuel est appelé en japonais "télébi animé" (テレビ アニメ) ou "télébi animēshon", et ainsi de suite.
Le terme "anime" est passé du japonais au français à partir de la 2nd moitié des années 1990, sans passer par les USA.

Sinon pour les autres mots,
_Chifoumi, est l'une des appellations de "pierre-feuille-ciseaux"
_ Cubo, je l'ai vu une fois dans Littré, mais j'ai oublié la définition
_Moxa, désigne les feuilles séchées que l'on utilise lors de la moxibustion


J'espère que je n'es pas été trop brouillon, et que ça répond à vos questions


Et finalement je rajouterais bien à ma liste : tofu, ginko et     sudoku smile

Désole m(__)m
j'avais pas fais attention.

Non, personne n'est pénalisé, ni pour l'ancienne, ni pour la nouvelle, les instructions sont formelles

Les instructions sont une chose, leurs applications en sont une autre.
Je doute fortement que tous les profs ou correcteurs sachent exactement quels sont les mots concernés par la réforme de 1990. 

Après (au moins, à la fac), il suffit d'avoir la présence d'esprit de demander de consulter sa copie, de faire remarquer (discrètement et en justifiant) que l'on n’a pas fait d'erreurs, et ça se passe bien. smile

Phallet a écrit:

Dans un ordre d'idées voisin, l'emploi d'une orthographe « à la 1990 » par un examiné pourra-t-il être pénalisé par un examinateur partisan de la tradition orthographique ?


Malheureusement, oui !!

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'utiliser.

Et dans tous ces emprunts, quelle est la part qui s'est intégrée totalement ? Autrement dit, les mots qui ne revoient pas une image "exotique" mais perçu comme des mots français ?

Ah, dans ce cas...  ca devient compliqué  hmm

Je dirais : anime, chifoumi, cubo, moxa et    soja  smile

il y aurait peut etre bien kamikaze ou tsunami aussi ?   et encore

Bonjour,

Dans la catégorie "mots venant du Japon" il y a aussi :

les très connue : bonsaï, chifoumi, dojo, futon, ginko, go (le jeu), haïku, hara-kiri, judo (judoka), kamikaze, katana, kimono, manga, mikado, ninja, nô, nunchaku, saké, samurai, shogun, sumo (sumotori), sushi, tsunami, wasabi, yakuza, yen et zen

les un peu moins connues : aïkido, Aïnou, anime, , budō, bushi (bushido), -dan, daïmio, ikebana, jiu-jitsu (ju-jitsu), kabuki, kaki, kata, kendo, origami, ronin, sashimi, shinto, tempura, ukiyo-e, wakamé, washi,  yokozuna

et aussi : biwa, bokken, cubo, fugu, geta, iaido, kakémono, nori, shiitake

et enfin, des trucs un peu bizarres :  mousmé, moxa, soja, tonfa

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