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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de Pierre Enckell†

Sujets de Pierre Enckell† Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 51 à 100 sur 2 317 ]

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(27 réponses, dans À propos du site)

P'tit prof a écrit:

L'une vous rit au nez, deux montrent les dents pour mordre, et les trois dernières tirent la langue avec insolence...
Que devons-nous comprendre ?

Décidément, je ne m'en sors pas. Voilà que les binettes elles-mêmes seraient porteuses des plus noirs desseins, comme si (je dis bien comme si) elles signifiaient :

smile  = je me moque bien des modérateurs
neutral  = je fais la gueule aux modérateurs
sad  = je désapprouve profondément les modérateurs
big_smile  = les modérateurs me font rire méchamment
yikes  = c'est avec effarement que je considère les modérateurs
wink  = les modérateurs me font ricaner
hmm  = je fais la gueule aux modérateurs
tongue  =  je fais la nique aux modérateurs
lol  = je m'esclaffe devant la bêtise des modérateurs
mad  = j'ai envie de mordre les modérateurs
roll = le ciel me préserve des modérateurs
cool = mieux vaut ne rien voir que de regarder les modérateurs

Eh bien, ce n'est pas vrai du tout. Ces binettes constituent en fait un code très usuel dans les communications sur internet, et celles que j'ai employées n'ont nullement le sens que vous leur donnez. Puisque vous êtes membre d'abc depuis je ne sais combien de temps, vous devriez connaître l'usage qui en est fait, même si vous ne les utilisez pas.

Tâchez donc de ne pas vous sentir perpétuellement attaqué dans votre personne !

52

(27 réponses, dans À propos du site)

Piotr a écrit:
PE a écrit:

J'espère que les modérateurs seront sages pendant ce temps.

C'est sympa de démarrer ce fil par une gracieuseté, sympa et révélateur.

Allons, allons, cher Piotr. Comme dit l'autre :

P'tit prof a écrit:

Pour que tu piges que je blague, il faut que je te mette la sirène des pompiers ?
Et pourquoi pas des binettes, tant qu'on y est  ?

Non pas que je veuille vous tutoyer, mais voici les binettes dont j'aurais dû orner mon petit message : smilebig_smilelol:P:P:P

Bookish Prat a écrit:

Ce vers est peut-être un écho à la fameuse gravure que Goya publia en 1799 :
«El sueño de la razón produce monstruos» que l'on peut  traduire  par Le sommeil de la raison engendre des monstres.

Peut-être, mais l'homme représenté sur cette extraordinaire gravure a probablement reçu une éducation correcte, il n'a rien d'un voleur ou d'un bagnard. Mais sa raison est efectivement en sommeil, par l'effet de sentiments insurmontables (comme la jalousie, voir Othello) ou, plus simplement, parce qu'il a abusé de vin.

Cela dit, puisque l'image provient d'un site intitulé "devoir de philosophie", on doit pouvoir extrapoler plus longuement à son sujet.

C'est un peu bizarre, en effet.
Hugo dit que l'illettrisme mène au crime, et pense que l'enseignement conduit à acquérir la raison. Donc (!), ignorance=manque d'honnêteté.

Il lui est arrivé de dire des choses plus... raisonnables.
Ici, c'est un "bourgeois éclairé" (dans le sens : favorable aux Lumières) qui s'exprime. De son temps et du nôtre, peut-être (je n'en sais rien), les prisons étaient surtout peuplées d'hommes n'ayant pas reçu beaucoup d'instruction ; mais ce fait n'est évidemment pas la cause des délits et des crimes.

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Bonjour Melaquablue,

Pas très claire, votre question. Je m'imagine "jouir de l'eau" en la buvant, en m'y baignant, en me douchant, toutes choses que je ne peux pas faire avec de l'or en barre.

En revanche, l'or en barre étant un symbole de richesse, je suppose que des entreprises comme Vivendi (ex-Générale des eaux), ou Perrier, ou Contrex, jouissent de hauts revenus grâce à l'eau. Mais est-ce là ce que vous voulez dire ?

DB a écrit:

Tout à fait d'accord, surtout si, comme c'est le cas ici, les pourcentages d'utilisation restent malgré tout assez faibles ; le profil des courbes est alors très sensible à des événements qui ne sont pourtant pas forcément très significatifs. C'est un bel outil néanmoins, qu'il nous faudra apprendre à maîtriser.

Autre exemple : les surprenants parcours de cucu et de cucul

http://ngrams.googlelabs.com/graph?cont … moothing=3

alors que les premiers exemples que j'ai trouvés sont
* cucu, n.m. "imbécile" en 1912
* cucul-laripète, adj. peu avant 1901
* cucul-la praline, adj. en 1935

Google Livres donne effectivement, entre 1800 et 1820, 68 citations contenant cucul et 167 contenant cucu. Mais il s'agit dans tous ces cas de mots mal lus (cocu) ou mal coupés (termes latins, vocabulaire de la botanique et de la zoologie), etc. 
On voit la quantité de déchets que peut comporter cette immense compilation, et la nécessité qu'il y a de ne l'utiliser qu'avec beaucoup de sens critique.

Eh bien, voilà que ça marche. Sûrement une erreur de manip de ma part.

DB a écrit:

[J'ai beau essayer, je ne sais pourquoi je ne parviens pas à reproduire la seconde adresse citée. P.E.]

On remarque ici de très curieux mouvements parallèles des deux courbes, cisaille et cisailles atteignant ensemble un pic avant de tomber peu d'années plus tard dans le même gouffre.
Cela ne me paraît pas dû à l'éventuelle parution d'un gros Manuel du parfait cisailleur, puisque alors il faudrait qu'on y lise indifféremment les deux termes. Et la chute simultanée n'est pas plus explicable : "Cette année, la cisaille et les cisailles ne sont plus du tout à la mode" ?
Le procédé ngram peut donner des indications globales assez claires (ici : les deux formes, singulier et pluriel, sont autant utilisées l'une que l'autre), mais il est risqué de tirer des conclusions à partir des détails qu'on y constate.

59

(25 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Loupiot a écrit:

Pour bastringue, je me rappelle l'acception de Léo Ferré dans les années 1960 :
   Mets deux thunes dans l'bastringue
   Et si t'es pas sourdingue,
   T'auras du carnaval
   Pour tes dix balles.

Le bastringue étant ici un juke-box.

Voir la discussion (et la chanson) :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … ?pid=70725

P'tit prof a écrit:

En tous cas, il n'est pas découpé en strophes.

C'est la seule réponse que vous proposez à mon message # 9 ?

Bravo ! Vous avez mis près de cinq ans pour reproduire la réponse # 2 de ce fil ! On vous décerne le Grand prix du plus long temps de réaction, aussi appelé "la comprenette la plus lente".

P'tit prof a écrit:

Uns ganz de voirre ai-je o moi, j'ai sur moi des gants de vair (Béroul, Roman de Tristan, vers 2032).

Un gant, dans ce texte, c'est  la paire.

Plutôt : Uns ganz, c'est la paire - puisque c'est là le texte. Le z de ganz marque le pluriel, et ce sont donc des gants dont parle l'auteur : d'ailleurs la strophe suivante de Tristan commence par : Li rois a deslié les ganz.
Quant à la forme uns, il convient de consulter par exemple le dictionnaire de Godefroy, qui note :
Un prend la marque du pluriel quand il s'applique à des objets qui vont par paire ou par collections, ou qui se disent surtout au pluriel . Et de citer entre autres un auteur aussi tardif que Clément Marot : uns cheveux crespelus.

Où l'on voit que le substantif prend très normalement la marque du pluriel, et que c'est seulement la forme plurielle de l'article indéfini qui diffère de notre usage. La tournure antillaise citée a certainement une autre origine.

63

(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

En l'occurrence, ces erreurs ne correspondent-elles pas à l'expérience ? Cela paraît un peu simple, c'est vrai ; mais l'ordinateur en question a sûrement dû apprendre aussi par ses succès ou ses réussites.

P'tit prof a écrit:

Quant aux Tartares éponymes du fameux steack, ils ont d'abord été connus sous le nom de Tatars

Tartaires 1268, tatars 13e-14e siècle en franco-italien, mais c'est le premier qui a prévalu jusqu'au 19e siècle en tout cas. Voir le TLF.

P'tit prof a écrit:

« Grattez le Russe, vous trouverez le Tatar » disait Sofia Fiodorovna Rostoptchina

On s'est beaucoup occupé à gratter le Russe pendant un bon siècle, pour trouver
* le Tartare (Napoléon à Sainte-Hélène, ou dicton russe)
* le Cosaque (prince de Ligne, ou Mme de Staël, ou Napoléon)
* le Scythe
* le Jaune
* le moujik
* le boyard, etc. Voir Google et les cinq premières pages de Google Livres, en indiquant "grattez le Russe, vous trouverez".

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(27 réponses, dans À propos du site)

J'espère que les modérateurs seront sages pendant ce temps.

Il se trouve sûrement une bonne proportion de Français (la majorité?) pour dire : les chaussures que j'ai mis.

yd a écrit:

tout indique que les choses se passèrent pareil depuis le début des invasions, 4500 AEC (avant l'ère chrétienne)

Mais rien n'indique qu'il y ait eu alors des peuples turco-mongols portant le nom de Tatars ou de Tartares, puisque ce dernier mot n'est attesté en Europe qu'à partir du 12e siècle environ (de notre ère).

Cela dit, l'analogie a bon dos. On peut imaginer des hordes tartares pourchassant dare-dare des armées barbares aux cris de gare ! gare !

P'tit prof a écrit:

Tout dépend de ce que l'on appelle peuples des steppes...

Oui.Comme Yd, à qui je répondais, écrit que ces peuples subissaient dans les steppes mêmes un véritable enfer, j'ai pensé aux déserts et à la rigueur climatique de l'Asie centrale, plutôt qu'à l'Ukraine et aux rives de la mer Noire.

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(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Merci, Regina. Mais j'avais bien écrit, avec précaution, que c'est "un document relatif à une étude de cas".
Si je me suis trompé, c'est que je ne suis pas familier avec ce genre d'enseignement. Comme je n'ai pas un parcours scolaire-universitaire de type courant, je croyais qu'un des principaux buts de l'école/de l'université était de développer le sens critique. Mes petits-enfants risquent de grandir dans un monde que je ne soupçonnais pas.

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(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

P'tit prof a écrit:

Des études de cas :
     Des cas d'entreprises, des exercices divers, des corrigés, des outils de méthode...

Les professeurs ont donc mis la main sur un document d'entreprise : manifestement, il s'agit du dossier d'un attaché de presse qui doit placer auprès des limonadiers la bonne bière marseillaise

Ce n'est pas manifeste du tout. Il s'agit d' un document relatif à une étude de cas, dont le titre est justement "Le Cas la Cagole" : donc un dossier d'enseignant. Les dossiers d'attachés de presse me sont assez familiers, et ils ne prennent jamais cet aspect-là (et de toute façon, ceux qui placent la bière auprès des limonadiers ne sont pas attachés de presse). Ce que je reproche à ces treize pages, c'est une présentation favorable, et uniquement favorable, de ce produit. Une étude de cas ne devrait-elle pas montrer aussi ce qui est défavorable ?

Cher Zycophante, je crois avoir parcouru sur Google Earth toutes les côtes des anciens pays barbaresques, sans trouver les langues de terre de votre paradis. De grâce, une précision !

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(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Amusant, ce billet.

Quant à faire du/de la, il s'agit apparemment d'une façon de parler spécifique : d'autres paysans diront qu'ils font de la pomme de terre ou du poireau, mais vous n'écrirez pas, je pense,un champ de pomme de terre / de poireau.

Alain Rey a écrit tout un gros livre : Révolution, histoire d'un mot (Gallimard, 1989). Si quelqu'un l'a sous la main...

Mais je ne pense pas qu'il existe un mot accepté par les historiens pour qualifier l'étude des révolutions comparées (histoire me semble en l'occurrence un peu abusif, car les révolutions ne sont pas un phénomène continu).

74

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Est-ce que le singulier serait de mise quand le nom de la plante admet du, de la ? Du blé, de la lavande, etc. D'autant que blé, lavande, maïs... ne désignent pas les plantes à proprement parler : il faut les faire précéder par un mot comme épi, plante... de. Selon ce raisonnement, la forme correcte serait un champ de betteraves.
Cela dit, on n'entend aucune différence à l'oral dans les cas cités.

75

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Il fallait bien sûr consulter pour cagole "le" Rézeau, Dictionnaire des régionalismes de France, p.192, avec dix exemples de 1990 à 1998. Bêtement, je n'y avais pas pensé. Je résume :
Bouches-du-Rhône [et pas ailleurs] :
Sens 1 : "femme qui fait commerce de son corps"
par analogie "femme de petite vertu"
Sens 2, par extension : "fille, femme" : "nana"

Première attestation : "La cagole, en patois marseillais, c'est la travailleuse en cheveux et en tablier, qui pullule dans les rues avoisinant le cours Belzunce et dont l'accoutrement de servante peut faire illusion aux libertins de passage" (Jean Lorrain, avant 1906 ; la "travailleuse" est bien entendu une prostituée).

"Son origine, malgré diverses tentatives d'explication, reste inconnue".

Encore une question à Regina : le sens "par extension" est-il neutre, et utilisé autant par les femmes que par les hommes ?

gb a écrit:

On peut dire : [...] « Il a fait sa cascade et il s'est raté » ; mais pas « Il s'est raté la cascade ». Dans ce cas, le pronom réfléchi n'est pas supprimable, donc pas superflu. Non ?

Comme cet emploi ne m'est pas familier, je ne sais si "Il s'est raté la cascade" est impossible ou non. Si c'est vraiment le cas, il pourrait s'agir d'une exception par rapport aux autres verbes cités, manger, croire, garder et le prendre que vous leur avez ajouté, sans parler de ceux cités par Desgrouais, plus haut.

Quoi qu'il en soit, cela m'a tout l'air d'un beau sujet. Serait-il possible que des linguistes compétents ne l'aient pas déjà traité ?

77

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Il y a aussi cet argumentaire/prospectus/document commercial, assez incroyablement "proposé au lycée Saint Exupéry, Marseille, par F. Gauthier et E. Antzak, professeurs". Là, ce n'est peut-être pas éthylique, mais cela ne paraît pas très éthique non plus. Dites-nous, Regina, si c'est une pratique courante. Et que pense P'tit prof de la proposition de ses confrères ?

http://www.ac-nice.fr/btscom/resource/l … %20nat.pdf

En tâchant de décrypter l'adresse ci-dessus, je crois lire "Académie de Nice" et "BTS de communication". Dans ce cas, étudier une publicité est parfaitement compréhensible. Mais tout le document n'est pas publicitaire, dirait-on. Quelle est l'apport des professeurs ? Quelle est leur source ? Et que demande-t-on au juste aux lycéens ?

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(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Selon le fabricant, l'éthymologie (probablement éthylique) de cagole serait cagoule "tablier d'ouvrière".

http://www.marseille-sympa.com/lacagole.html

Mais comme il dit aussi que la fille est blonde, alors qu'elle est brune sur l'étiquette, on n'est pas obligé de le croire.

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(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

greg a écrit:

si "descente" il doit y avoir, la "remontée" ne devrait-elle pas conduire à un idiome roman contemporain du latin ?

Peut-être, peut-être... Mais si c'est le cas, cet "idiome roman" est nettement moins attesté que le "vieux bas-francique" dont vous vous moquez, et cela ne nous avance guère.

80

(19 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

yd a écrit:

Comment ne pas rapprocher ce cake de Nouméa, ce cake anglais, ce cacou du midi ou ces cacous auvergnats ou savoyards désignant des œufs, du grec kakos, et même, encore plus universellement, du fameux coucou, au cri si caractéristique

Pourquoi n'avez-vous pas mentionné caca, kiki, coco et cucul ? Puisque à force de faire des rapprochements, tout est dans tout...

yd a écrit:

Appliqué au domaine de la langue, de la grammaire et du vocabulaire, un barbarisme qualifierait, plutôt que ce qui nous vient de l'étranger - car sur ce plan le grec était ouvert -, un esprit ou un comportement trop primaire ou trop lourd.

Le mot français barbarisme ne signifie nullement, concernant la langue, "ce qui nous vient de l'étranger".
D'autre part, vous êtes libre de donner un nouveau sens à tous les mots que vous voulez, mais dans ce cas n'espérez pas être compris si vous les employez.

yd a écrit:

Le grec avait un autre mot qui s'appliquait aux peuples des steppes que nous avons par la suite désignés sous le nom de Barbares, c'était celui de Tartares, car en effet ils subissaient dans les steppes mêmes un véritable enfer, par lequel se soulevaient les vagues des invasions.

Je ne crois pas que le grec classique ait jamais eu un mot s'appliquant "aux peuples des steppes", car ils ne connaissaient pas ces peuples, et ne connaissaient pas les steppes non plus. Pour l'étymologie de tartare, consultez un bon dictionnaire, comme par exemple le TLF.

P'tit prof a écrit:

En conséquence, la modération siffle la fin de la récréation : tout le monde en classe, on est courtois, on n'agace plus les petits camarades.
Sinon, gare le conseil de discipline ! Je veux dire l'exil vers les sombres régions du délestage.

Mais, m'sieu, on faisait que rigoler un peu !

M. Francophile a écrit:

Si je suis un drôle d'oiseau

Ô mon Sieur, personne n'a jamais dit ça ici, je crois. Cependant, je vous ai qualifié de zozo par le passé, et je trouve que ce mot vous peint avec exactitude. C'est d'ailleurs un terme plus gentillet qu'injurieux.

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(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

greg a écrit:

en postulant que l'ancien français archaïque soit un futur du latin le plus tardif.

Un futur ?

M. Francophile a écrit:

Je suis un Rodier...ma famille a le sang bleu !

Salut jeune sieur !

Seriez-vous des extraterrestres, vous autres Canadiens au sang bleu (comme vous), vert (comme le monsieur de Vancouver) ou jaune (comme Bombardier) ?

http://www.google.fr/search?sourceid=na … =sang+vert

http://www.google.fr/search?sourceid=na … sang+jaune

En tout cas, la langue que vous parlez n'a jamais été entendue sur Terre.

regina a écrit:

la gigue y est encore un gigot

Voir cependant l'abbé de Sauvages, 2e édition, JHIGÔ :

http://books.google.fr/books?id=awcTSi_ … mp;f=false

où le Ô est peut-être mis comme forme non muette du E final. La principale différence avec le français central serait donc le genre.

87

(67 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Maussion Jean-Paul a écrit:

une bui (connaîtrais-je jamais l'orthographe exacte de ce mot usité naguère non seulement à Rennes mais en Ille-et-Vilaine ?).

Bonjour,
Si vous remontez, sur ce même' fil, aux messages # 18, 19, 20, 33 et 37, vous trouverez probablement des indications.

Voir aussi Littré :
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x … Rechercher

et le TLF, au mot bue.

Nyiiooouuuu a écrit:

Je réfléchi.....

Il fallait réfléchir un peu plus. Avec phrase, la question est un vieil attrape-nigaud ; mais avec français, ça ne marche pas.

Signer un texte en faisant précéder son nom du mot Sieur, est-ce un barbarisme ou un solécisme ?

regina a écrit:

S'il vous plaît, ne parlez pas de tic de langage smile

Le ferai plus ! Promis-juré !

Quant au livre de Desgrouais, la deuxième édition (posthume?) : Toulouse, Crosat, 1768, est beaucoup plus riche encore, avec ses xxiij-512 p.

Pour le français du Midi (puisque c'est le français qui est "ma" matière, et non l'occitan), je fais aussi usage de [Boissier de Sauvages], Dictionnaire languedocien-françois, Nîmes, Gaude, 1756, 492 p., et de sa deuxième édition, ibidem, 1785, deux tomes de xl-388 et 395 p., laquelle contient une immense quantité de riches précisions techniques, botaniques, zoologiques, folkloriques, ethnographiques, etc., que l'on n'a jamais été y chercher, à ma connaissance : il y aurait là matière à une belle thèse.

Pierre Enckell a écrit:

une sorte de tic de langage, sans doute méridional, mais fort peu représenté dans l'imprimé.

Pardon de me citer moi-même. J'aurais dû consulter Les Gasconismes corrigés de Desgrouais, qui dès sa première édition (Toulouse, Jean-Jacques Robert, 1766, avec privilège du Roi), donne des exemples qu'il considère comme fâcheux :
Que ferez-vous d'un si gros morceau de pain ? Je me le mangerai.
Je me les prendrai pour moi.
Madame une telle s'est accouchée.
Les gens qui se sont querellés ou battus, disent, pour s'excuser, C'est lui qui m'a commencé.
Je m'ai perdu mon livre, ou, je me suis perdu mon livre.
(pages 192-195).
Il devait en entendre au collège royal, le professeur Desgrouais !
J'ajoute qu'il met dans le même sac des phrases comme Ils se sont long-temps disputés ou Je me suis acheté un manteau, et écrit encore on ne doit point dire se résumer ; toutes formes qui devaient paraître fautives aux grammairiens d'alors.

M. Francophile a écrit:

Je dis donc que [...] SONT DES BARBARISMES ! Alors, nulle raison n'est de traiter cela [...] !

En tout cas, vous êtes opiniâtre. Mais est-ce que cela vous rend sourd à tous les arguments ? Il existe toutes sortes de raison de traiter des barbarismes, ne serait-ce (dans votre cas) que pour les honnir. Encore faut-il s'entendre sur la définition de barbarisme. Nous ignorons la vôtre.

regina a écrit:

Enfin, Pierre, je reprends votre dernière citation:

Tu peux te la garder !

Est-ce que vraiment, cette expression ne se dit pas partout en France? En cas de réponse négative, et bien, je le découvre, car c'est une des phrases que j'ai certainement prononcées un très grand nombre de fois.
[...]
P.S. La première attestation sur Google livres est de 1957 , chez René Barjavel, né dans la Drôme.

Ben oui, j'ai aussi cherché, de même que pour la forme avec vous, sans résultat avant 1950 sinon la citation de Brua (Gallica ne sert à rien, en l'occurrence). Ce que Grevisse dit (13e éd., § 647 e) du pronom explétif ne correspond pas vraiment à ce qui m'intéresse : ce sont souvent des formes toniques (lui...), les formes atones (me, te...) ne figurant dans ses exemples que dans les cas doubles (te vous...).

Il me semble que "mes" emplois (en tout cas se rater, se croire...) n'ajoutent pas de force à la phrase comme chez Grevisse, et qu'il s'agit plutôt d'une sorte de tic de langage, sans doute méridional, mais fort peu représenté dans l'imprimé.

P'tit prof a écrit:

On est prié de ne pas déposer d'ordures sur le forum.

Cagayous antijuif est cité cinq fois par le TLF (besef, carré, castagne, pataouète, raboter - le même nombre de fois que Bagatelles pour un massacre de Céline (hollywoodien, m'as-tu-vu, pêche, pédantesque, sous-) ; je ne pense pourtant pas que ce dictionnaire puisse être considéré comme un réceptacle d'ordures.

J'ai eu le tort, l'année passée, de citer ici, sans penser à mal, une phrase de ce même ouvrage de Musette qui avait des relents antisémites ; cela a choqué ; je m'en suis excusé. Le cas n'est pas le même aujourd'hui, me semble-t-il.

Qu'une citation véritablement raciste soit exclue d'un recueil lexicographique, je le comprends (sinon pour illustrer des mots français odieux comme youtre, bicot, etc.) ; mais tenir compte de l'idéologie d'un ouvrage pour condamner une citation où cette idéologie n'est pas présente, je trouve que c'est aller un peu loin.

Si c'est nécessaire, je développerai ce point de vue, mais il me semble en avoir assez dit.

Merci Regina !

Encore une attestation pied-noir[e] :

RORO […] Et tant qu’à la petite, avant que j’ la marie…
Tu peux te la garder ! (Edmond Brua, La Parodie du Cid (1942), dans Œuvres soigies, 2002, p. 85.)

yd a écrit:

Le jour et la nuit ne seraient pas aussi symétriques pour la langue, du moins pour la langue française, semble-t-il, que pour la science.

Mais il y a une jolie et plus subtile symétrie, à mes yeux, entre Le jour se lève
et La nuit tombe. C'est bien ce que nous faisons aussi. Le matin, nous nous levons, et si nous avons été très actifs, nous tombons de sommeil le soir...

Cela dit, le soleil se lève et se couche, et la lune aussi.

AJOUT une demi-heure plus tard.
Euh... Google donne un tas d'exemples de Le jour tombe et de La nuit se lève...

Dans un fil du 24 janvier, j'avais remarqué se rater dans le sens "rater qch.", et on m'a fait remarquer que c'était une forme moderne assez courante. Je trouve deux emplois similaires à propos de l'Algérie :

je me le mange / je me les aurais mangés (Musette, Cagayous, pochades algériennes, 1895, p. 20 et 59.)

Manger est employé ici dans le sens "battre", comme dans manger le nez à qqn, etc. Autre exemple :

Je ne sais pas comment que je ne me l'ai pas mangé ! (Montherlant, Il y a encore des paradis (livre sur Alger), 1935, p. 67.)

Autre verbe :

on se croit c'est des couyons (Musette, Cagayous antijuif, 1898, p. 95.)

Dans tous ces cas, le pronom réfléchi est superflu par rapport au français "central". S'agirait-il d'un régionalisme ? Je n'ai pas l'ouvrage de Lanly, Le français d'Afrique du Nord, ni aucun texte de littérature pied-noir, pour pouvoir en juger.

98

(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

Le Bloch & Wartburg a eu plusieurs éditions. Il pourrait être intéressant de savoir laquelle est citée par DB, laquelle par PP (les précisions, pédantes ou non, sont tout à fait à leur place ici).

Quoi qu'il en soit, et le texte cité et celui du TLF disent bien que communité, emprunté à (ou de) communitas, a été (légèrement) refait d'après communal : à la base, donc, se trouve un mot latin en -tas.

zycophante a écrit:

Mais pour signifier la même chose on peut écrire aussi bien l'inverse : la levée du jour et le tomber de la nuit.

C'est tout à fait juste, et l'usage de l'un ou de l'autre tiendrait plutôt à des goûts personnels. Selon le TLF, à propos de la lumière on peut écrire au tomber de... et les synonymes de cette locution sont au tombé, à la tombée !

De même ou presque pour levée de soleil ("vieilli"), dont le synonyme est lever de soleil...

100

(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

Ladybug a écrit:

Pour ce qui est du mot "déposer", on mentionne bien dans le CNRTL que c'est dérivé de "poser" lorsqu'il a le sens d'enlever... ( Dér. de poser*; préf. dé-*.)

C'est exact, et j'ai eu tort d'être aussi catégorique. Le TLF connaît trois verbes déposer ; les deux premiers viennent directement du latin, le troisième de + poser.

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