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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de Pierre Enckell†

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1

(27 réponses, dans À propos du site)

Un troll !

2

(26 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Bonjour,

Gueules, avec un s  est un terme d'héraldique ou de blason signifiant "'rouge"

Excusez-moi. Sans être ni diarrhéique, ni constipé, je ne vais pas très bien depuis deux jours, et je peux m'irriter facilement.

gb a écrit:

il est certain, pour des raisons inconnues, que la rencontre « comment allez-vous » + scatologie a bel et bien eu lieu

Certes. Entre autres sur google comme vous le montrez, et dans la tête de P'tit prof. Mais c'est renverser le problème, qui était de connaître le sens premier de cette question. Nous sommes tous d'accord que le verbe aller peut signifier "déféquer" en moyen français déjà, et que ça a dû provoquer une quantité de plaisanteries plus ou moins fines. Mais elles restent tardives et minoritaires par rapport à la prépondérance de Comment allez-vous (et de ses variantes) dans le sens non scatologique "Comment vous portez-vous ?"

gb a écrit:

Citoyen du monde est courant ; pourrait désigner un globe-trotter; éventuellement avec une facette « éthique ».

A partir de 1948, cette locution a eu une connotation précise :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Garry_Davis

Je ne dis pas cela pour younes, qui exige une réponse et ne remercie même pas, mais pour les abéciens en général.

6

(17 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ce vieux fil peut bénéficier de méthodes d'investigation qui n'existaient pas il y  un an :

http://ngrams.googlelabs.com/graph?cont … oothing=10

Où l'on voit que les formes en étaient pratiquement inexistantes jusque vers 1930, et que les formes à la étaient dominantes jusque dans les années 1970.
Il est très curieux de constater un renversement de tendance aussi radical sur une aussi brève période.

Oui.

P.S. Dire "je veux" est très malpoli. C'est "je voudrais" qu'il faut employer.

Cher Gb, c'est évidemment un feu d'artifice, dont peu d'échos sont destinés à rester.

Mais un recensement de ces formes orales serait intéressant. Il y en a (surtout) des qui riment ; les dialogues poissards en offrent plusieurs exemples, et il ne s'agit pas toujours de prénoms (tu l'as dit, bouffi). Il  y a des calembours alambiqués (Eh bien madame Boniface, que voulez-vous que la bonne y fasse), il y en a qui ne riment pas du tout (va-z-y Léon).

Allons-y Alonzo, de Marie Treps (Point Seuil) est un petit livre trop hâtif, qui recueille cependant plusieurs de ces locutions ludiques, mais sans beaucoup d'analyse ni d'histoire. Celle qui lui sert de titre se trouve déjà dans une pièce de Labiche, alors que l'auteur la croit bien plus récente.

Le procédé est relativement ancien en français. Tu dis vray, Jacquet (ironiquement) se trouve dès le  16e siècle.
Mais chaque locution demande une petite investigation. Dit-on A la tienne, Etienne seulement pour trinquer, ou existe-t-il une formule (chantée) plus complète ? Et cetera.

Voici une liste de formules de salutation voisines de comment allez-vous ? dont aucune ne suppose une équivalence aller/déféquer. Je la tire essentiellement, cette liste, du BHVF consultable à partir du TLFi : à la page aller, double-cliquer sur n’importe quelle occurrence de cette forme infinitive. On a ainsi, chronologiquement :

1464 comment vous va ?
1561 comment va ? (je crois que John Orr cite quelque part une attestation du 15e siècle)
1623 comment vous en va ?
1644 comme va la santé ?
1732 ça va ?
1749 comment ça va-t-il ?
1761 comment va la santé ?
1780 comment que ça va ?
1782 ça va-t-il bien ?
1792 comment ça va ?
1795 comment est-ce que ça va t’y ?
1805 comme ça va ?
1809 ça va-t-il comme vous voulez ?
1830 ça va bien ?
1831 comment va cette petite santé ?
1852 vous allez bien ?

Le verbe aller peut effectivement signifier « déféquer ». Mais les quelques attestations que nous en avons figurent souvent dans un contexte médical, et aller est suivi d’un complément :
1558 aller du derrière
1639 comment va cette affaire ?

Il y a aussi les formules du style aller où le roi va seul, aller parler à Winston Churchill, etc. Mais aller est pris ici dans le sens se rendre – ou alors aller au lit signifierait « chier dans ses draps ».

On a trop tendance à parler de la liberté de parole et de mœurs du Moyen âge. Si aller, dans des formules de salutation, était euphémique, comment se fait-il qu’on ne trouve nulle part, que je sache, une formule un peu plus rude : comment chiez vous ?, même dans les fabliaux, dans Renart, dans les farces grossières des 15e-16e siècles ? Et pourquoi personne, dans les romans ou les mystères, ni paysans ni bourgeois, ni princes ni noble dames, ne se vexe-t-il jamais quand on lui pose la question comment allez-vous ? De même que faire, aller est un verbe très polysémique : raison de plus pour ne pas lui attribuer un seul et unique sens dans une banale formule de politesse.

P.S. Grâce au champion abécien toutes catégories de la digression, me voici en train de parler d'aller dans une rubrique ayant pour titre "Adieu Berthe". Je vois par les derniers messages qu'on en est maintenant à faire. Ne comptez pas sur moi pour poursuivre ces errements.

P'tit prof a écrit:

Par où l'on voit que les trombines sont inutiles : il est évident que Pierre Enckell fait de l'humour...

Ce genre de tactique de diversion est bien usé, et n'a rien à voir avec la question.

J'aimerais seulement lire une objection intelligente à nos remarques (de DB et de PE). Chiche !

RRD a écrit:

J'aimerais savoir quelle est l'expression correcte parmi celles du type :
- Le nom des gagnants / Les noms des gagnants ;
- Le titre des livres / Les titres des livres

Bonsoir RRD,
Je me demande s'il s'agit vraiment d'un seul et même type.
Pour les livres, on peut dire :

* Le titre des livres est imprimé chaque fois en rouge.
* Les titres des livres font l'objet d'une liste alphabétique.

Mais pour le nom des gagnants, je ne trouve pas, malgré google, d'exemple probant.

P'tit prof a écrit:

la dame demande : « comment allez-vous ? »

Mais pas du tout. Elle demande : "Vous allez du corps normalement ?", ce qui est tout autre chose.
Et un livre publié en 1954, même s'il renvoie à l'enfance de l'auteur (né en 1900), ne saurait représenter le parler de nos ancêtres, comme il est dit au # 7.

La formule de salutation Comment allez-vous ? ou Comment va ? s'employait déjà couramment au 16e siècle sans aucune arrière-pensée scatologique, et il en existe probablement des attestations antérieures.

regina a écrit:

Promis, cher Pierre, si vous vous aventurez un jour, au sud la ligne de démarcation, ce qui me ferait le plus grand plaisir, j'enlèverai mon dentier big_smile

Quant à André Thibault, voilà qu'une fois de plus, c'est vous qui montrez la canine à l'enseignant wink

Pas à l'enseignant, oh là la ! A la mentalité supposée de quelques étudiants flemmards !

Je connais André Thibault, nous avons bien sympathisé lors d'un colloque il y a quelques années, et j'apprécie la clarté de  son expression même sans avoir jamais assisté à aucun de ses cours. Je pratique souvent son Dictionnaire suisse romand dont il a dirigé les travaux parce que excellent linguiste, bien entendu, mais surtout parce que Québecois, et donc plus apte qu'un Suisse à saisir les particularités locales*. Je ne peux pas me targuer de son amitié, sinon à la manière universitaire du "Cher ami", mais j'ai beaucoup de respect pour lui. C'est un des meilleurs spécialistes de la langue qui soit aujourd'hui en France.

Maintenant, j'ai probablement eu tort d'émettre dans le contexte d'Abc une (unique!) restriction sur sa liste. Si je l'avais fait auprès d'autres linguistes, on aurait pu m'approuver ou me désapprouver, mais personne n'y aurait vu une quelconque attaque. Ici, quand le contexte n'est pas explicite, cela peut être mal interprété. Mais la plupart des abéciens - dont je suis heureux de faire partie - savent sûrement que je m'occupe du vocabulaire français depuis à peu près un tiers de siècle. Cela m'a valu de rencontrer, entre autres, plusieurs des auteurs cités dans la liste de Thibault, à qui il m'est parfois arrivé, moi infime ver de terre sans diplôme, de faire des remarques qu'ils ont bien voulu considérer comme justifiées. 

Excusez-moi, s'il vous plaît, d'avoir tant parlé de moi. Il m'a semblé que c'était nécessaire pour clarifier mes propos.


* ce n'est pas toujours le cas. Le dictionnaire correspondant des belgicismes a été élaboré par un Belge, celui du québecois par un Canadien. Plusieurs dictionnaires du (des) français régionaux du Midi ont pour auteur(s) des Méridionaux. Il y a des exemples contraires : le vieux M. Valdman, qui durant toute sa vie a étudié le créole antillais et enseigne aux Etats-Unis, est fils d'un petit artisan de Noisy-le-Sec ; je l'ai entendu raconter avec simplicité l'émouvante histoire de sa fuite vers l'Espagne pendant l'Occupation... Notons d'ailleurs à ce propos la part des germanophones au sommet de la linguistique/lexicographie française : Walther von Wartburg, Kurt Baldinger, Frankwalt Möhren, pour ne citer que quelques contemporains.

regina a écrit:

( pire , vous parliez de tics de langage grr... gare, qu'à demi pardonné smile )

Seriez-vous réellement capable de me mordre, Regina, et si je m'aventure au sud de Lyon sera-ce à mes risques et périls ?

Oui, je connais cette excellente liste de Thibault, qui met cependant à peu près tout sur le même plan, qui doit atterrer ses étudiants en Sorbonne ("M'sieu, lesquels on doit lire ?").

Chère Regina, ceux qui veulent parler de l'occitan feraient mieux, c'est certain, de consulter et de citer des textes et des dictionnaires occitans.

Moi, c'est sur le français que je travaille. Pas seulement sur le français parisien, mais si possible sur toutes les formes régionales que notre langue peut prendre. Projet démesuré, sans doute : j'ai déjà laissé complètement de côté le français du Québec et les divers français d'Afrique (sauf d'Afrique du Nord), que je ne connais pas. Mais les français de l'Hexagone (auxquels j'ajoute ceux de Belgique et de Suisse romande) sont, à eux seuls, d'une grande richesse et  d'une grande variété. Le très gros Dictionnaire des régionalismes de France n'en représente qu'un petit échantillon.

Je pratique depuis assez longtemps Sauvages (1756 et 1785), dont j'ai parlé précédemment, en tâchant de lire chaque article afin d'y trouver des tournures ou des mots français intéressants : la moisson, déjà commencée par Pierre Rézeau, est assez riche.
Desgrouais est une autre affaire : il critique le français de Toulouse, et ce faisant nous offre sans le vouloir toute une gamme de termes et de locutions qui n'avaient souvent pas été repérés aussi tôt. C'est le même cas que les nombreuses "cacographies" du 19e siècle, "Ne dites pas... mais dites...", souvent publiées au nord de la Loire, où c'est le "dites pas" qui est seul intéressant pour lers historiens du français familier et populaire.

Bien sûr, si l'on veut chercher l'origine de tel ou tel terme du français du Midi, il est indispensable de chercher en premier lieu dans les dictionnaires tel celui de Mistral ; et de là au latin ; et de là ... Mais c'est alors de l'etimologia remota selon le terme italien adopté par les linguistes français, et non pas de l'etimologia prossima, qui se préoccupe essentiellement de l'histoire du mot dans la langue à laquelle il appartient.

Pour commencer en beauté ...

Dans le feuilleton La Vie au régiment, par "le joyeux Monthabor". Le Régiment illustré, de janvier à juin 1897. // En volume : Librairie illustrée, s.d. (les références sans date concernent le volume) :
"J’ te crois, Benoit!" (17 février, p. 15); (p. 48) "à votre choix, mon vieux Benoît!" (p. 134)
"Vas-y, Tasie!" (27 février, p. 15); (p. 58)
"Que veux-tu qu’on y fasse, Boniface?" (3 mars, p. 14; aussi 17 avril); (p. 61, 121)
"Ah! pour sûr, Arthur, qu’il baptise son pive! (6 mars, p. 14)(p. 65); "Pour sûr, Arthur!" (26 mai, p. 15)(p. 175); "bien sûr, Arthur" (26 juin, p. 14);
"Faut être juste, Auguste!" (ibid.); (p. 66) "Est-ce que ce n’est pas juste, Auguste?" (p. 98) "C’est juste, Auguste!" (p. 164)
"Ca ne serait pas inodore, Théodore!" (ib., p. 15);(p. 67)
"Il est vrai que plus tard... Tais-toi, Gaspard!" (p. 79)
"Il est bientôt temps, mon vieux Bertrand!" (p. 81)
"on n’est pas d’ bois, mon vieux François!" (p. 82) "ça se voit quelquefois, mon vieux François" (p. 240)
"Tu es épaté, Lenglumé?" (p. 84)
"Ca fait le blot, Lasticot!" (20 mars, p. 15); (p. 85) "c’est toujours le même blot, mon vieux Lasticot." (p. 217)
"Adèle, t’es belle!" (24 mars, p. 15; aussi 10 avril); (p. 88)
"Tu veux bien que je t’apprenne un peu d’histoire, Magloire?" (31 mars, p. 14);(p. 97)
"En voilà du luxe, Augusse!" (p. 97)
"ça ferait un joli carillon, mon vieux Bocquillon!" (p. 99)
"tu fais une drôle de tête, Lagripète!" (p. 114)
"débecquetant, mon vieux Bertrand!" (7 avril, p. 14); (p. 109)
"pas de gène, Ugène!" (14 avril, p. 15); (p. 117)
"pas du tout, Grille d’Egout!" (24 avril, p. 14); (p. 135)
"N’est-ce pas logique, Dominique?" (ibid.); (p. 136)
"dans le mille, Emile" (ib., p. 15); (p. 138)
"il n’y a pas de roses sans épines, n’est-ce pas Joséphine?" (1er mai, p. 15); (p. 148)
"N’est-ce pas, ma connaissance, Emerence, Clémence ou Hortense; tu penses?" (p. 157)
"Ah! oui, parle bas, mon vieux Nicolas!" (22 mai, p. 15); (p. 171)
"il ne faut jamais faire le malin, n’est-ce pas Mathurin?" (5 juin, p. 15); (p. 184)
"On ne peut pas avoir tous les bonheurs à la fois, mon vieux François" (12 juin, p. 15); (???)
"on a de la mémoire, mon vieux Grégoire!" (26 juin, p. 13). (p. 202)
"C’est-y pas logique, mon vieux Dominique?" (p. 210)
1897 "je t’en ferai encore, Dodore; quand il n’y en a plus, y en a encore; c’est comme les cheveux d’Eléonore, la connaissance à Polydor" (p. 248)
"on n’aurait pas tous les torts, mon vieux Totor" (p. 264)
"vous avez beau faire le malin, mon vieux Polin" (p. 267)

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(6 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

Toujours à propos de Blanche.
On pourrait éventuellement imaginer une assonance à partir d'une formule rimée :

Qu’on pense aux joyeux lurons des noces de campagne, émaillant leur conversation de formules rimées dont certaines sont devenues "classiques" : "Tu parles, Charles ! - Tu penses, Hortense ! - A la tienne, Etienne !" etc... Il y a là visiblement, dans cette reprise en écho, toute gratuite, une sorte de jeu qui plaît aux foules.
(Marcel Galliot, Essai sur la langue de la réclame contemporaine, 1955, p. 506.)

18

(6 réponses, dans Pratiques argotiques et familières)

regina a écrit:

Y penses-tu, Blanche ?

La fauvette du moulin Emile Richebourg 1948 ( tardif!)

Probablement une réédition d'un roman d'Emile Richebourg (1833-1898).

Mais là, comme le dit Regina, on arrive à là un tout autre sujet, celui du prénom ajouté à une phrase quelconque, rimant (tout juste, Auguste) ou non (en voiture, Simone), dont il existe une quantité assez phénoménale. Sil y a des abéciens qui veulent poursuivre, qu'ils en fassent un nouveau fil svp !

Stéphanie a écrit:

J'en ai marre de cette maison, vous êtes que des vieux fossiles.

Attention Stéphanie ! Si vous continuez à traiter de vieux fossiles vos petits camarades d'Abc, zou ! direction Délestage !

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(10 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Cette question me paraît mériter un traitement à part, et je me suis permis - pardonnez-moi, Regina, je ne vous ai pas demandé l'autorisation - d'en faire un nouveau sujet : Adieu botte (adieu Berthe).
Il serait donc préférable que toute nouvelle intervention soit postée sous ce titre.

Je me permets de faire de cette question, apparue sur le fil "A propos truelle", un nouveau sujet. On saura mieux, ainsi, de quoi on parle.

regina a écrit:

Quelle est l'expression exacte que vous visez ?  L'ensemble à Dieu va, adieu botte , adieu Berthe on son seul constituant adieu botte ?

Voyons, DB, l'ensemble à Dieu va, adieu botte , adieu Berthe n'a jamais été une expression ou locution française ou marseillaise. Il est tout de même clair que vous avez sous les yeux trois locutions juxtaposées  smile

Alors, s'il faut préciser: il s'agit bien de la locution adieu botte .

"Adieu botte" n'apparaît qu'une douzaine de fois sur google, avec des attestations très récentes. Sous le nom d'Estarquandinni, on peut lire deux "explications" aussi dénuées de preuves l'une que l'autre. Il faudrait savoir si cette locution a une contrepartie en occitan, et si dans cette langue elle serait plus ancienne.

Sinon, elle pourrait constituer une adaptation orale d"Adieu Berthe", attesté depuis 1966 (titre d'une chanson de Mouloudji) et répandu dans la France entière, semble-t-il, part une comédie du même titre créée par Francis Blanche en 1970.

"Adieu Berthe" figure dans le Dictionnaire du français parlé de Bernet & Rézeau, "pour marquer avec désinvolture que l'on se désintéresse de quelque chose ou que l'on prend congé de quelqu'un d'une façon brutale", ou encore "pour signifier la disparition brutale et irrémédiable de quelque chose". N'est-ce pas là aussi le sens d'"Adieu botte" ?

Reste à savoir si la majuscule de Berthe (et de Botte) est justifiée, ou si - souvenir, souvenir, n'est-ce pas Regina ? - il s'agirait de la berte "pot au lait", disparue si soudainement pour la pauvre Perrette...

P'tit prof a écrit:

Je l'avais fait...

D'un œil distrait ?

P'tit prof a écrit:

??????????????????????????????

Dans les # 20 et 25, auxquels ce message fait suite, cette phrase est très explicitement donnée comme représentant l'imparfait de l'indicatif, et rien d'autre. Prière de relire les fils avant d'intervenir.

24

(2 réponses, dans Écriture et langue française)

Bonjour Lolita,
Ce n'est pas ce que je sais faire de mieux, mais puisque personne ne vous a répondu depuis 24 heures, voici ma proposition :

Monsieur,
Je vous remercie pour l'intérêt que vous avez bien voulu porter à ma candidature. Si je cherche un nouvel emploi, c'est en raison d'un sentiment d'instabilité dont souffre d'ailleurs l'ensemble du personnel. La société *** est une société familiale, et elle est actuellement perturbée par des problèmes familiaux assez aigus ; je ne me crois pas autorisée à en dire plus pour le moment.
Veuillez agréer ...

Il semble n'exister aucun adverbe français se terminant en illement avec la prononciation iy. Avec l, on ne trouve que tranquillement.

26

(10 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Pierre Enckell a écrit:

Je ne sache pas que truelle ait un autre sens

... mais maintenant je le sais. En ancien français, selon le dictionnaire de Godefroy, le substantif masculin truel désigne un filet pour la pêche (aujourd'hui trulle ou truble). Cela n'oblige pas à imaginer un quiproquo entre les deux mots, mais l'analogie avec botte s'en trouve confirmée.

DB a écrit:

On donne dans l'autobiographie !;)

Pas fait exprès, m'sieu !

Je préfère 1. Mais j'aurais écrit gens, par exemple, au lieu de ceux.

Cocio_16 a écrit:

La phrase "Cela la rend diablement hypothétique" ne se trouve aucune fois sur Google Livres et une seule sur Google (et hop?! la voici référencée une seconde fois?!).

Et pan sur mon bec ! smile

Double pan, même, puisqu'on peut imaginer la phrase :

Il paraîtrait que, pendant ma maladie, vous ne me donniez qu'une mince chance de survie.

30

(10 réponses, dans Pratiques linguistiques)

1. Dans l'édition de Gargantua annotée par M.A.Screech (Droz/Minard, 1970), cette phrase (avec A propous) est commentée :
Locution proverbiale, servant surtout à permettre à un causeur de changer subitement de propos.

2. Dans l'édition du Tiers livre annotée par le même (Droz, 1974):
Locution proverbiale, employée pour éviter une querelle, surtout avec ses supérieurs.

3. Dans l'édition des Cinq livres de Céard, Defaux et Simonin (La Pochothèque, 1994), pour Gargantua :
Dicton qui permet de changer abruptement de sujet.

4. Mais dans la même édition, pour le Tiers livre, autre son de cloche :
C'est une réponse bien à propos. L'expression proverbiale employée par Panurge cherche généralement à marquer une volonté de conciliation. Panurge l'utilise ici pour dire que Pantagruel s'en tient un peu trop au premier sens, et qu'il est facile, quand il est question de truelle, de souhaiter le bonjour au maçon.

Voyons deux dictionnaires anciens :
5. Randle Cotgrave, A Dictionarie of the French and English Tongues (fac-similé de l'édition de 1611), sous Propos :
A proverbiall phrase, used by such, as beginning to quarrell, or expostulate, with others, perceive on a suddaine some unexpected thing, the respect or feare thereof makes them as suddainely change, or sweeten, their language.

6. Antoine Oudin, Curiositez françoises (fac-similé de l'édition de 1640) :
A propos de truelle, bon jour Maçon. Vous parlez hors de propos.

Je crois qu'on peut éliminer d'emblée la longue explication de 4, qui doit procéder d'un malentendu. L'interprétation de 2 procède explicitement de Cotgrave (5), mais elle correspond mal, chez Rabelais, aux propos de Panurge.
La plus vraisemblable est 1 et 3 (ainsi que celle citée par Cocio), confirmée par 6. Chez Oudin, elle est précédée par à propos de bottes, combien l'aune de fagots "pour dire que l'on parle hors de propos", qui joue sur deux sens de botte. Je ne sache pas que truelle ait un autre sens (l'existence au 16e siècle de la truelle à poisson est-elle avérée?), mais c'est bien la même construction, et le même sens : on saute du coq à l'âne.
Ah, je ne sais pas d'où vient cette truelle, ni ce coq et cet âne. Il existe peut-être, comme pour beaucoup de locutions, quelque petit récit prétendant être la véritable origine ; mais de tels récits anecdotiques sont souvent construits après coup. Le fait que les commentateurs de Rabelais ne renvoient à aucun étude spécialisée pourrait bien montrer qu'une telle étude n'existe pas encore.

31

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Cocio_16 a écrit:

Cette construction, qui ne se rencontre que dans le registre très soutenu

Lol.
Je veux bien, mais… vous essaierez, voir ce que vos interlocuteurs en penseront.

Je l’ai déjà fait.

De quoi parlez-vous ? D'où vient cette citation ? Soyez plus clair, si vous voulez qu'on rie avec vous.

32

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Oui, Orientale, elle est pour moi tout à fait correcte. Aucune autre forme verbale ne convient pour signifier, en l'occurrence, "à sa place, j'aurais gardé le silence".

Bon, je n'ai plus d'arguments, vous avez gagné.
Mais personnellement, je continue à être gêné par ces subjonctifs après il paraîtrait que. Moins quand ils sont brefs (fût, fasse...), plus quand ils sont longs (méritât, donnassiez). C'est subjectif, je vous l'accorde. Mais je ne crois pas que je m'y habituerai jamais.

34

(6 réponses, dans Pratiques linguistiques)

P'tit prof a écrit:

Surtout, surtout, dans le passage signalé en référence, Hugo ne parle pas de pantalons, pas du tout :

Il aperçoit dans un coin une magnifique paire de bottines à canons de dentelles.

Bravo pour avoir été y voir ! Les premiers tomes du TLF n'ont pas été établis avec la même rigueur que les suivants, mais là ! Non seulement plus ou moins cylindrique est absurde (quand on plie un pantalon ou un vêtement analogue, où est le cylindre ?), mais de plus la définition n'a pas de rapport avec la citation ! Ah, c'est réussi...

35

(6 réponses, dans Pratiques linguistiques)

P'tit prof a écrit:

Tlfi, article canon :

HABILL. Pièce de toile ample et froncée que l'on attachait au bas de la culotte (notamment au XVIIe s.) et, en général, partie de vêtement plus ou moins cylindrique pour loger les cuisses (HUGO, Ruy Blas, 1838, IV, 2, p. 416).

Oui. Comparer # 1 : "partie du vêtement plus ou moins cylindrique pour loger les cuisses" (TLF).
Il s'agit de l'habillement d'autrefois, car l'action de Ruy Blas n'est pas contemporaine.

Oui... Votre avis est illustré par des citations bien anciennes, et dans tous les cas par des traductions d'auteurs allemands (v. Ranke, Klaproth) et suédois (Berzelius). S'il n'y a pas d'autres exemples, c'est un peu bizarre.

37

(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

A mes oreilles, ça sonne un peu comme le Jehan Rictus des Soliloques du pauvre :

Si qu’y r’viendrait, l’Agneau sans tache
Si qu’y r’viendrait, l’ Bâtard de l’Ange ?

C'est du français populaire, bien relevé comme tel en 1920 par Bauche (p. 151), en 1929 par Frei (p. 213) et en 1992 par Gadet (p. 89). Il ne s'agit pas là d'une forme "fautive", mais d'un niveau de langue, observé plus à l'oral qu'à l'écrit.

Cela dit, tout à la fin du Bon usage (§ 1098 de la 13e éd.), Grevisse donne quatre cas où le conditionnel après si est justifié. Le dernier concerne comme si "introduisant une phrase exclamative (et non une proposition) au conditionnel". Il s'agit ici, bien entendu, de langue soignée.

Cocio_16 a écrit:

Dans «?Il paraîtrait que vous me donniez…?», ce n’est pas un subjonctif présent, mais un indicatif imparfait.

Avec cette restriction importante que la phrase "il paraîtrait que vous me donniez" ne se trouve pas une seule fois sur google, pas non plus sur Google Livres, et pas sur la base Frantext. Cela la rend diablement hypothétique. Pour moi, j'aurais plutôt employé le présent, le futur ou le passé composé de l'indicatif.

39

(6 réponses, dans Pratiques linguistiques)

En Franche-Comté et en Suisse romande, on dit canons de/du/des pantalon(s) pour ce qu'on appelle plus généralement les jambes (en tissu). C'est aussi un mot vieillot du français "central", désignant la "partie du vêtement plus ou moins cylindrique pour loger les cuisses" (TLF) dans l'habillement masculin d'autrefois.
Je ne sais pourquoi on parle maintenant des jambes, alors qu'on ne parlerait pas des bras d'une veste. Est-ce que ces canons sont connus ailleurs que dans les régions mentionnées ?

40

(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

yd a écrit:

Mon message est parfaitement clair

Désolé, mais il n'est pas tout à fait clair pour moi (et vous ne répondez pas à ma question sur la théorie). Ne vous fâchez pas, svp.

yd a écrit:

le décret latin

Qu'entendez-vous, par exemple, par ces mots ? Ils se trouvent une trentaine de fois sur google, mais il s'agit chaque fois d'un décret quelconque, civil ou religieux, rédigé en latin, et jamais du décret, dans l'absolu.

41

(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

yd a écrit:

Je n'ai pas à avoir de théorie sur l'origine des langues romanes, j'en suis parfaitement incapable

Bon, si vous le dites.

yd a écrit:

Il semble un fait acquis que les locuteurs des langues romanes ont préféré, à une époque donnée, adopter le latin pour l'écrit, et donc je finis par me demander si justement le latin n'aurait pas tout simplement été «inventé» en tant que langue écrite commune aux locuteurs des langues romanes, avec semble-t-il, d'une façon qui me paraît évidente, une volonté à la fois d'emprunter tout ce qui pouvait l'être au grec et de faire plus simple que le grec. Ceci ne me paraît pas inconciliable avec d'autres facteurs qui ont pu jouer, à commencer bien sûr par le fait de l'Empire Romain, puis celui de la christianisation.

Mais ça, si ce n'est pas de la théorie, qu'est-ce que c'est ?

DB a écrit:

le pic de l'écouteur au singulier vient d'une époque où, effectivement, on vendait le poste transistor avec "un" écouteur, et où les postes téléphoniques avaient aussi un écouteur en plus du combiné.

Oui et non. Frantext, entre 1930 et 1960, donne beaucoup de textes où écouteur désigne le combiné, puisqu'on y parle aussi :

Wallas décroche l'écouteur. Numéro 124-24. "C'est une ligne directe." La sonnerie, à l'autre bout du fil, est tout de suite coupée.
"Allô!" dit une voix lointaine.
- Allô, ici Wallas [...] (Robbe-Grillet, Les Gommes, 1952)

[...] le sergent Prinet prit l'écouteur.
- Avez-vous reçu des bombes ? s'informa Grange, poli.
- Peu de casse, mon lieutenant. (Gracq, Un balcon en forêt, 1958)

Par contre, Saint-Exupery parle en 1931 déjà des écouteurs de T.S.F. que porte le pilote d'un avion.

J'ajoute que pour cette période, tous sens confondus, Frantext donne 133 écouteur pour 72 écouteurs.

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(11 réponses, dans Réflexions linguistiques)

DB a écrit:

Ce tableau de Pissaro, le champ de pommiers, pourrait-il s'appeler la pommeraie ?

Pour éviter qu'on ait une fausse idée du talent de Camille Pissarro à partir de ce pastel, il faut noter qu'il ne s'agit pas de lui, ni de son fils aîné Lucien Pissarro dont deux tableaux au moins sont au musée d'Orsay, mais de son cinquième et dernier fils Paul-Emile Pissarro, honnête coloriste, auteur de paysages à la douceur qu'on peut trouver un petit peu écœurante.

Voir aussi ce graphique-ci, où je suppose que le pluriel désigne ce qu'on appelle plutôt un casque aujourd'hui. Le TLF n'en tient pas compte non plus.

http://ngrams.googlelabs.com/graph?cont … moothing=3

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(54 réponses, dans Histoire de la langue française)

Ah ah, voilà que Greg, un peu solitaire jusqu'à présent dans sa contestation de l'origine latine des langues romanes, trouve un allié précieux.
Pour qu'on ne croie pas que leur raisonnement est du type "les pièces de Shakespeare n'ont pas été écrites par lui, mais par un inconnu qui se nommait Shakespeare", ne conviendrait-il pas qu'ils décrivent plus nettement leur conception de l'arbre généalogique des langues romanes ?

Cocio_16 a écrit:

Ces constructions me paraissent très correctes?:
«?J’aimerais que vous me donnassiez à manger.?»
«?Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger.?»

Oui pour la première, non pour la seconde.

J'aimerais, je voudrais, il se pourrait demandent légitimement le subjonctif, puisqu'ils le font à l'indicatif aussi :

* J'aime que tu me fasses des chatouilles
* Je veux que vous me fassiez des chatouilles
* Ils se peut qu'on se fasse des chatouilles

MAIS

* Il paraît que vous vous faites des chatouilles...

Ni il parait, ni il paraîtrait n'ont jamais exigé le subjonctif, que je sache. Ecrire "Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger" est aussi ridicule que le "Il paraîtrait que cela méritât explication" de Pascal Ory.

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(3 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Loupiot a écrit:

Du temps des bals du samedi soir, il existait des jeunes filles qui « faisaient banquette » toute la soirée.

On a dit auparavant de ces filles ou femmes délaissées qu'elles font tapisserie. Selon le TLF (faire), l'expression signifie qu'elles se confondent avec la tapisserie des murs, ou qu'elles en tiennent lieu.
Faire banquette en est très probablement une adaptation, mais ne peut être analysé de la même façon : faire tapisserie a dû être compris comme "resté collé(e) à la tapisserie", donc ici ""... à la banquette".
D'où, sans doute, le faire canapé que Regina signale. En allant  fouiller dans la caverne d'Ali-Bagoogle, on trouve de même : "voilà, maintenant je vais faire sofa !" (avec cinq points d'exclamation).

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(13 réponses, dans Pratiques linguistiques)

On emploie aussi à partir de ses erreurs : 45 exemples dans Google Livres, mais aucun antérieur à 1976.

P'tit prof a écrit:

Nous avons la même hésitation pour les pantalons.

Il y a peut-être confusion avec culotte : l'Académie mentionne le pluriel depuis 1832. Mais dans ce cas, les deux emplois se trouvent chez l'adulte comme chez l'enfant.

Pantalons est utilisé "Fréq. au plur." uniquement pour désigner le sous-vêtement féminin (TLF). Il est vrai que l'emploi au pluriel pour le vêtement masculin se trouve assez souvent, mais il n'est mentionné ni par l'Académie, ni par Littré, ni par le TLF.

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(27 réponses, dans À propos du site)

S'il faut calmer les esprits :

J'ai eu tort de faire le commentaire # 2,
J'ai eu tort de répondre à Piotr,
J'ai eu tort de répondre à P'tit prof.
Mea culpa.

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