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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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éponymie a écrit:

J'oubliais : 3 articles à se procurer pour ceux que cela peut intéresser. Ils éclairent sur le jeu de l'hombre au début du XVIIe siècle.

Ombre et lumière. Un peu de lumière sur l'hombre, dans The Playing-Card, XV-4, XVI-1, XVI-2, 1987 (Thierry Depaulis)

Et voilà un élément de plus, la réponse serait dans le tarot,

http://www.tarock.info/depaulis.htm

J'ai retrouvé le message où j'avais mis en ligne cette règle du tarot datant de 1637 (avec le tableau de Goya), la plus ancienne connue à ce jour en français

Celuy qui à [sic] laz de deniers appellé la carte de la belle gaigne vne marque de chacun en la joüant soit qu'on la perde ou qu'on ne la perde pas.

Donc la carte la plus forte.

Voici la copie du message, dans lequel ma dernière hypothèse était formulée bien plus précisément :

Le phénomène (polla/as de oros devenant polla/mise au jeu) s'est produit en Espagne bien entendu, probablement entre 1550 et 1610, en liaison avec le jeu des triomphes (notre jeu de tarot) qui a précédé de jeu de l'hombre.

[ ... ] Il y a des erreurs que je n'ai pas corrigées (l'as de oros par exemple n'est pas notre as de trèfle mais celui de carreau). A part la plus ancienne règle connue du jeu de tarot (1637), des dictionnaires italiens du début du XVIIe qui confirment cette acception du mot comme mise au jeu et un autre qui parle de l'introduction du jeu de l'hombre en Italie vers 1670, je n'ai trouvé rien de plus.

Sinon ce tableau de Goya avec un as de oros symbole de fortune (signification qu'il semble avoir toujours eue depuis l'invention du jeu des triomphes en Italie au XVe siècle) tronant au milieu de la table de jeu :

http://www.huma3.com/repository/reviews/la%20familia%20del%20infante.jpg

J'avais donc fait bon nombre de recherches hors forum et l'avais oublié.

48

Merci à vous ! Effectivement, ce que vous écrivez remet un peu mieux les choses dans l'ordre. Je suppose - et l'avais déjà supposé à l'époque probablement, mais il est difficile de remonter le fil de vieux raisonnements - que c'est dans un jeu espagnol en vogue avant le jeu de l'hombre que l'as de oros/polla a donné son petit nom à la mise. C'est ce qu'il faudrait confirmer pour achever de démêler l'écheveau.

Quant aux traductions, comme, quand et si vous voulez. Je vais peut-être me replonger dans cette histoire, comme le fil date de plus de deux ans, il pourrait bien y avoir eu du nouveau depuis.

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Alors, j'ai lu un article https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … mp;cad=rja

Intéressant... au sujet de la "polla".
Rapide résumé de ce que j'ai compris après une lecture rapide.
La polla du temps du Quichotte (début XVIIème) et probablement le siècle précédent désigne la mise comme vous le disiez. L'origine de cela n'est pas expliquée dans l'article et votre hypothèse tient la route même si je n'ai pas tout lu...

En revanche, l'article que je cite explique que c'est le jeu "del hombre" (pas d'apostrophe en espagnol) qui avec son langage métaphorique aurait fait dévier le sens de "polla" vers celui de "pénis" avec des expressions aujourd'hui vulgaires en espagnol comme "meterla doblada" (qui pourrait être un équivalent de "se la faire mettre deux fois"... désolé).

Donc, "polla" était un mot utilisé de manière tout à fait innocente au début et c'est ce mot qui a traversé l'Atlantique à l'époque et qui explique qu'on l'utilise encore en Amérique Latine pour désigner les mises des paris hippiques ou footballistiques. "Polla" pour désigner le pénis n'existe pas là-bas, montrant que le glissement sémantique s'est produit plus tard en Espagne uniquement (d'ailleurs, pour les mises et paris, en Espagne on utilise aujourd'hui "porra", je pense qu'il y a un lien évident...)

Merci de m'avoir fait chercher tout cela, ça m'a bien amusé. J'espère que ça répond un peu à vos doutes. Pour le moment je n'ai pas trouvé de références quant à l'origine de "polla" pour désigner la mise donc je ne peux pas confirmer votre hypothèse.

Pour la traduction des messages, je ferai ça plus tard, si cela ne vous dérange pas.

46

Hé voilà, oliglesias s'étant déclaré disponible : je remonte le fil.

J'étais persuadé d'avoir illustré avec un tableau de Goya sur l'infant don Luis et sa famille avec un magnifique as de oros au mileu de la table.

Je résume en deux lignes : l'as de oros était appelé polla en espagnol quand l'hispanique jeu de l'hombre est arrivé en France à partir des années 1650 (la femme de Louis XIV l'ayant grandement popularisé une dizaine d'années plus tard), la poule désignant la mise (la somme en jeu). C'est à partir du message 20 que nous nous sommes retrouvés plongés dans l'histoire des jeux de cartes.

Il semble donc que, probablement dans la seconde moitié du XVIe ou au début du XVIIe, c'est polla espagnole a connu un changement d'acception passant du petit nom de l'as de oros à la somme à gagner au jeu de cartes. Et  cette polla deviendra poule en France puis pool (ces dernières tribulations sont assez bien documentées).

Serait-il également possible d'avoir la traduction des textes des messages 37 et 39 ? le premier est un peu olé olé.

Ne vous sentez pas obligé de vous précipiter dans ce rocambolesque fil, allez-y calmement et si ça vous fait plaisir. Et merci, quoi qu'il en soit smile

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yd a écrit:

Je savais que je n'étais pas assez précis: l'unité que je n'arrive pas encore à trouver concerne plusieurs mots grecs entre eux.

Avez-vous fait un tour du coté du forum des Babéliens ?

Ils ont aussi un fil consacré au pullus latin.

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La république aurait prélevé des taxes sur les jeux de cartes roll ? Merci de l'info en tout cas, une autre enquête à mener pour savoir le pourquoi de cette Marianne.

P'tit prof a écrit:

Éponymie a donc établi la raison pour laquelle les mises se nomment poule,

Tout dépend ce que vous appelez "établir la raison" : il me semble que cette raison est subodorée et je suis certain que l'usage attesté en espagnol. Mais pourquoi polla en  est arrivée à signifier mise est justement le chainon manquant.

P'tit prof a écrit:

réduisant à néant mon hypothèse farfelue d'un jeu de mots sur miser = mettre au pot = poule au pot. D'autant plus farfelu que pot, en ce sens, est plus récent que poule.

Avez-vous lu combien d'hypothèse j'ai pu faire et successivement réduire à néant ?

P'tit prof a écrit:

Mais nous restons sur notre faim : pourquoi en escrime nomme-t-on poule une formule de compétition  où les tireurs sont réunis à plusieurs et sont tous opposés les uns aux autres pour établir un classement.

C'est l'acception C du terme et le développement sémantique obscur dont parlait d'Artrey dont on ne sait trop s'il a d'abord eu lieu pour le pool B anglais ou pour le poule B français.

P'tit prof a écrit:

Y a-t-il seulement un lien entre la poule au gibier, et la poule à l'épée ?

À la poule au gibier, ce qu'on gagne (gagnait), c'est (c'était) du gibier : la mise à laquelle concourait les participants. La réponse à la question qui m'a fait intervenir est claire. Et le lien établi, cette poule-là est bien la poule A. Donc pas la gallinacée.

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Je savais que je n'étais pas assez précis : l'unité que je n'arrive pas encore à trouver concerne plusieurs mots grecs entre eux.

Peu importe que le grec ait emprunté lui-même ou non : je considère personnellement le sanskrit comme postérieur au grec, et à partir de là, sauf emprunt du grec à d'autres langues écrites de l'Antiquité, on ne connait en principe aucune racine dite indo-européenne antérieure au grec.

42

Tiens, tiens, tiens...

On voyait toujours les armoiries du roi sur cette carte [l'as de denier] - la plus importante - car l'impression d'un jeu (ce type de paquet de cartes s'appelle en Espagnol la baraja) était soumise à autorisation royale (et aux taxes qui allait avec pourra-t-on supposer).

En France, jusqu'à une date récente, c'était l'effigie de Marianne qui timbrait l'as de trèfle, sur la griffe  de la maison Grimaud.


Éponymie a donc solidement établi la raison pour laquelle les mises se nomment poule, réduisant à néant mon hypothèse farfelue d'un jeu de mots sur miser = mettre au pot = poule au pot. D'autant plus farfelu que pot, en ce sens, est plus récent que poule.

Mais nous restons sur notre faim : pourquoi en escrime nomme-t-on poule une

formule de compétition  où les tireurs sont réunis à plusieurs et sont tous opposés les uns aux autres pour établir un classement.

Y a-t-il seulement un lien entre la poule au gibier, et la poule à l'épée ?

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On pourrait faire l'hypothèse que poulain au sens où vous le mentionnez vient des sports hippiques (cf. le texte que vous avez trouvé et que j'ai complété en début de fil).

Après tout, c'est bien des sports hippiques que le rugby a tiré le poule (ou pool smile )acception C. J'ai essayé de trouver dans le livre de d'Artrey mais je n'ai pas trouvé. Il y a bien un poulain mais dans un autre contexte.

yd a écrit:

Les mots de cette famille viennent du grec : je m'attends à une unité possible entre eux, sans y être encore vraiment parvenu.

Je crois plutôt qu'on retrouve la même racine indo-européenne en grec et en latin.

Quant à l'unité, nous l'avons déjà trouvée. Rassurez-vous, je ne vous reprocherai pas de ne pas avoir en mémoire tout ce qui a été dit dans un fil pullulant d'infos dans tous les sens.

Le texte italien du message #22 lie poulain (puledro) à la fameuse racine indo-européenne qui a produit en français poussin, puce, pucelle, polichinelle et en italien pulcino, pulce, pu(l)cella, pulcinella à partir du latin.

Cette racine est pullus en latin, polos en grec. Fohl en allemand semble-t-il. Ce dico étymologique italien fait descendre la première de la deuxième : possible, mais tout dans ce fil semble démontrer qu'il faut se méfier des notices des dicos papiers et les valider avec tout ce que le web peut mettre à disposition.

Du travail pour les lexicographes.

40

Je suis certain d'avoir déjà entendu en français un poulain comme désignant une personne sur l'avenir de laquelle on mise. Mais le TLFi ne va pas tout à fait jusque là.

SPORTS. ,,Jeune professionnel qui fait partie de l'écurie d'un manager`` (Petiot 1982). [Le manager du boxeur allemand] (...) considérait attentivement son poulain. Il le tâta, passa doucement sa main sur les épaules meurtries (Morand, Champions du monde, 1930, p. 125).

Débutant considéré par rapport à celui qui le soutient. Je fournissais mes deux Auvergnates en romans, leur faisant lire du Mauriac, du Maurois, du Montherlant, du Morand, les quatre « M », du Marcel Proust, les poulains de chez Grasset et de la N.R.F. (Cendrars, Bourlinguer, 1948, p. 390).

Les mots de cette famille viennent du grec : je m'attends à une unité possible entre eux, sans y être encore vraiment parvenu.