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Le forum d'ABC de la langue française

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P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

Vous me  faites marcher, ou quoi ?
Borloo ne parlait pas de brins d'herbe, mais du bren dont les importuns vous embrennent. Mot que manifestement ignorait le malheureux chargé des incrustations...

Je suis malheureux aussi, car j'orthographie toujours ce mot bran et le prononce  [brɑ̃  ], pas [brɛ̃  ]. Pour le TLFi, la prononciation de bren est également  [brɑ̃  ].
Je note toutefois que Littré indique : Berry, bren, prononcé brin, et le petit Robert note les deux prononciations [brɑ̃  ] et [brɛ̃  ] pour bren.

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Avant d'aller à l'école il faut manger, et avant de manger il faut récolter.

Ceci explique qu'aux époques où les choses étaient encore à l'endroit, quand un paysan disait qu'il avait besoin de ses enfants, l'école lui foutait la paix.

Encore dans les années 60, qui plus est dans un milieu urbain, dans le primaire mes professeurs se lamentaient - on les comprend - mais sans protester, parce que beaucoup d'élèves manquaient le premier mois à cause des vendanges : c'était récurrent, pour employer un mot à la mode.

J'attends de voir si je serai contredit sur mon message précédent, concernant les corrections entre 1887 et 1987. Mais reconnaissez que le fait de n'avoir voulu examiner que les seuls correctifs au bénéfice de 1987 contre 1887 n'a pu venir que de l'inculture volant au secours de l'inculture, non ?

J'allais de moi-même apporter un correctif à mon résumé, forcément très imparfait, parce que le grand bonheur de ma grand-mère maternelle, qui ne parlait que le français, était de discuter des heures durant avec les montagnards et paysans de Saint-Gervais : c'était dans l'entre-deux-guerres, et donc dès cette époque, les paysans d'une des dernières régions à être devenue française savaient causer sans peine en français. Peut-être, me direz-vous, que la pratique du français dans cette région avait été bien plus ancienne que son rattachement à la France : je suis un ignorant sur cette question. Mais sauf dans cette dernière hypothèse, chapeau à l'école de ces époques, d'une manière. Alors comment écrivaient-ils le français, voilà ce que je ne sais pas : c'était déjà très bien de le bien entendre et de le bien parler.

Si les instituteurs s'étaient donné la priorité à l'enseignement de la langue orale, à mon avis ils avaient bien vu : ceci pourrait expliquer les difficultés en orthographe dans la correspondance de nos poilus. À mon avis en leurs temps on voyait mieux l'ordre des priorités, là était sur nos temps à nous leur grande supériorité.

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ils étaient les  fils d'un maçon et d'une passementière,  et d’après  mes connaissance seul les fils et filles  d'agriculteur n'allait pas à l’école ( ils aidaient  leur parents) les 4 frère seraient aller a l’école jusqu'à  13 ou 14 ans (car leurs parents travaillaient) pour ensuite aller en apprentissage.Et dans leurs lettres les fautes sont surtout sur de la phonétique.


Les enfants d'agriculteurs allaient à l'école comme les autres, l'école étant obligatoire. Ils pratiquaient plus massivement l'absentéisme, c'est tout. Les seuls à ne pas être envoyés à l'école c'étaient les pupilles de l'Assistance, qui auraient dû y aller, bien entendu, mais  que les tuteurs traitaient en esclaves. A des exceptions près, forcément.
On arrêtait l'école à douze ou treize ans, après le Certificat d'Etudes qui était le  terminus de la scolarité, que l'élève l'ait obtenu ou non : les instituteurs ne présentaient que leurs meilleurs élèves, et certains, j'ai un cas dans ma famille, ne tentaient pas leur chance. Une poignée de chanceux obtenaient une bourse pour continuer jusqu'au Brevet élémentaire, puis le Brevet supérieur.
Tout le monde entrait en apprentissage à la sortie de l'école : pas travaille, pas mange.

Les choses étaient différentes dans le circuit secondaire, qui ne devint gratuit qu'en 1927  : les petits bourgeois entraient au  lycée dès la douzième, ils grimpaient jusqu'en Terminale, puis le bac, premier grade universitaire, et la faculté dont ils ressortaient avocats, notaires, médecins, que sais-je encore...

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Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

Vous me  faites marcher, ou quoi ?
Borloo ne parlait pas de brins d'herbe, mais du bren dont les importuns vous embrennent. Mot que manifestement ignorait le malheureux chargé des incrustations...

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il n'y a pas de timbres sur les cartes, donc le mystère des ces mois sera compliquer à résoudre.Il s'agit certainement de rature ou d’abréviations personnel.
en se qui concerne leurs orthographe les 4 frère (il était en réalité 4 et on tous les 4 on fait la  la guerre de 14-18 ils sont revenue vivant) ils étaient les  fils d'un maçon et d'une passementière,  et d’après  mes connaissance seul les fils et filles  d'agriculteur n'allait pas à l’école ( ils aidaient  leur parents) les 4 frère seraient aller a l’école jusqu'à  13 ou 14 ans (car leurs parents travaillaient) pour ensuite aller en apprentissage.Et dans leurs lettres les fautes sont surtout sur de la phonétique.

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S'il fallait apporter des corrections entre 1887 et 1987, c'était bien sûr en faveur de 1887, puisque pour une forte proportion d'élèves le français n'était même pas la langue maternelle.

Même une génération plus tard, en 14-18, la plupart des poilus n'auront écrit en français que parce que le français était la seule langue en laquelle ils avaient appris à écrire.

Même parmi la génération née après 14-18, la génération de mes parents, le français oral et écrit avait certainement gagné beaucoup de terrain, mais beaucoup parlaient encore leur dit patois ou leur dit dialecte. J'avais une copine, née en 50, qui parlait parfaitement le français mais tout aussi parfaitement l'auvergnat. C'est donc que ses parents parlaient auvergnat, ainsi que toute cette génération dans la région. Dans cette génération réellement bilingue, l'événement de la radio puis de la télévision ont dû énormément favoriser l'apprentissage et la pratique du français. Mais avant la 2e GM ? Mais avant la 1e GM ? Mais encore une génération plus haut, en 1887 ?

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P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

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P'tit prof a écrit:

A propos de travaux sérieux... Avez-vous entendu parler de la Dictée, d'André Chervel et Danièle Manesse ?

Bien sûr, ce bouquin avait été largement commenté dans la presse à l'époque de sa sortie. Pour ceux qui ne se rappellent pas, il y a deux bons comptes rendus dans Persée :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 9_0000_000
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 113_0000_1
Ce qui était intéressant, c'était que les résultats bruts comparant les dictées de 1877 et celles de 1987 montraient que le nombre moyen de fautes était moindre en 1877 qu'en 1987, mais qu'une réinterprétation des résultats pour, comme je le disais plus haut, comparer ce qui est comparable, aboutissait à la conclusion inverse, à savoir que contrairement à l'idée reçue, le niveau orthographique n'avait pas baissé. La légitimité du redressement opéré était acceptée par certains commentateurs, rejetée par d'autres ; ces derniers voyaient un bidouillage pour truquer les résultats, les premiers plaidaient pour la nécessité d'un rééquilibrage compte tenu d'un certain nombre de facteurs.

Ce qui me semble très intéressant, c'est la suite donnée à cette première enquête :
http://rfp.revues.org/855
avec une nouvelle enquête de 2005, et qui, cette fois-ci, met en évidence une baisse spectaculaire du niveau orthographique entre 1987 et 2005 :
« Alors que les élèves de CM2 d’aujourd’hui font 50 % de fautes de plus que leurs camarades de 1987, les élèves de troisième en font largement plus comparés aux troisièmes d’il y a dix-huit ans ».

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A propos de travaux sérieux... Avez-vous entendu parler de la Dictée, d'André Chervel et Danièle Manesse ?

L'orthographe était ce qu'elle pouvait avant, elle est ce qu'elle peut maintenant. Petit exemple qui m'a fait rire, hier, sur Canal + : les chroniqueurs épinglent les mots rares et précieux employés par les hommes politiques. Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

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P'tit prof a écrit:

Et autant pour ceux qui prétendent que l'école de  Jules Ferry enseignait mieux l'orthographe que l'école contemporaine !

Chanson connue :
http://laurentfillion.wordpress.com/201 … rthografe/
http://www.desirsdavenir.org/component/ … ouche.html

Encore faudrait-il connaître le parcours scolaire des deux frères, pour comparer ce qui est comparable. Beaucoup de poilus n'avaient eu qu'un accès bref à l'éducation, en comparaison des élèves d'aujourd'hui.
Nous attendons avec intérêt les résultats de travaux apparemment sérieux comme ceux-ci :
http://praxiling.hypotheses.org/188