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Revue du sujet (plus récents en tête)

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yd a écrit:

J'ai (...) tenté.

Polop !
Ne perdez pas de vue le sujet !! Quand vous répondez, relisez le sujet avant de poster ; puis supprimez sans hésiter tout ce qui ne le concerne pas dans la réponse que vous alliez envoyer. Ne postez pas encore malheureux ! Relisez le sujet une fois de plus, ce n'est pas de trop quand on a l'esprit vagabond comme le vôtre. Et allez-y sans crainte, supprimez enfin tout ce qui n'y répond pas.
C'est fait ? Les deux tiers ont disparu ?
Vous pouvez poster.

Ne le prenez pas mal, ça vaut pour tout le monde : on ne divague pas avant qu'une réponse acceptable ait été apportée au sujet initial (donc oui, on réserve ses hypothèses farfelues et ses raisonnements hors-normes à son blog).

14

Continuez ainsi et nous allons avoir une de ces franches et joyeuses empoignades, à la Rabelais, ou à la toulousaine, vous savez, là où que même les mémés aiment la castagne:D
Et, on s'y sert de ses poings, enfin , moi je m'octroie le droit d'user du pébroc.;)

Et n'oubliez pas que ces affrontements dans les cultutes dont vous parlez correspondent à des organisations sociales autres que celles des villages situés au trou du cul du loup de la France:)

13

J'ai le livre entre les mains: Les Wendats, Une civilisation méconnue, Georges E. Sioui, 1994, Les presses de l'université Laval.

On a rapporté aussi, jusqu'à nos jours, des guerres entre tribus d'Afrique tout à fait codifiées, consistant à se faire face en deux lignes séparées d'une trentaine de mètres, et à se jeter des lances en même temps, par salves, jusqu'à ce que l'un des deux camps abandonne, lassé de ses morts.

L'on peut certes avoir tort de tenter le rapprochement, mais l'on est certain d'avoir bien plus tort en le refusant avant même de l'avoir tenté.

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Vogue désigne à coup sûr la fête traditionnelle du village. Le terme a survécu, on l'emploie encore smile         @yd: je crains que vous ne laissiez trop voguer votre imagination. Les querelles entre villages voisins n'avaient rien d'organisé, elles se déclenchaient à tout propos, une rivalité amoureuse, un litige sur la délimitation d'un pacage, un malentendu ou une mauvaise vente entre deux personnes de deux villages suffisaient à entraîner tous les covillageois dans la bagarre.                                                                             Le cardinal parle d'excommunication en cas de rixe intervillageoise un autre jour, lors d'une autre visite dans un village voisin et absolument pas en relation avec la vogue d' Autrans le jour de la Saint-Magdelen. Et comme dit gb, le jour de la vogue, les jeunes gars buvaient souvent plus que de raison et les coups devaient pleuvoir.
Dans ce canton des Quatre Montagnes, si les différents étaient courants, d'où de mémorables bagarres entre gens de Lans, Villard, Autrans ou/et Méaudre, les mariages y étaient tout aussi fréquents, nombre de familles étaient apparentées d'un village à l'autre.
Je cherche surtout à comprendre certains termes précis, témoins d'un temps disparu.
J'ajoute que nous ne sommes pas dans un lointain territoire d'outre-Atlantique, qu'il ne s'agit pas non plus de populations tribales mais d'un coin du Dauphiné smile

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Là encore, on est moins surpris de batailles traditionnelles entre villages voisins, une tradition, donc, parmi celles que l’Église aurait associées à une fête chrétienne, en rapprochant d'une autre tradition rapportée par les missionnaires chez les Hurons-Wendats: on a vu des chefs de village se consulter «diplomatiquement» ou «amicalement» pour essayer d'organiser carrément une «guerre» entre les jeunes hommes de leurs villages. Les missionnaires ont fait part de leur étonnement mais n'ont pas vraiment fourni d'explications. Ils rapportent encore que s'il y avait mort d'homme - on ne plaisantait donc pas -, la famille du «meurtrier» cherchait pourtant, pendant des années, à se faire pardonner par la famille de la victime.

Ces rixes, donc, auraient en effet pu être organisées régulièrement, et peut-être encadrées par des règlements pour limiter les dégâts, dans nos régions, entre villages pourtant réputés amis. Pourquoi ensuite interdire la messe spécialement ce jour-là, il faudrait en savoir plus mais on n'a pas trop de mal à l'imaginer.

J'avais pensé au départ que le cardinal aurait voulu éviter que la messe ne serve à échapper aux travaux agricoles de très grande nécessité, et incombant donc à toute la population, mais j'ai moi aussi abandonné cette piste, ne voyant pas pourquoi spécialement ce jour de la sainte Madeleine, ni le lien avec la vogue.

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regina a écrit:

il fit expressément défense ,et par écrit, au curé d'Autrans de " dire la messe ni donner bénédiction le jour de la Ste Magdelen s'il y a vogue ou batterie."

Pour comprendre le sens de «batterie», il faut aussi s'intéresser à «vogue», placé au même niveau par le curé.
Je pense que «vogue» désigne une fête de village.
Du coup, j'ai tendance à penser que « batterie » doit être pris dans le sens de « rixe ».

9

Un autre texte d'à peu près la même époque parle de batteuses pour ces journées consacrées au battage du blé. On y précise qu'on battait alors au fléau ou au jonc .
L'hypothèse de la trêve religieuse en faveur des travaux des champs, illogique en elle-même, est lexicalement écartée smile

8

Ce qui m'intéresse là est bien le sens du mot. Mais le contexte est certainement plush important ici que les seules définitions de dictionnaire. Or, il s'agit bien pour celui qui écrit , Monseigneur Le Camus, de préoccupations d'ordre religieux. C'est pourquoi, vu le contexte, cette  idée de jour de battage du blé me laisse très sceptique.

La proposition de Zolurne me semble plausible ,à quelques remarques près . Effectivement, la préoccupation première de cet ecclésiastique était bien le salut des ouailles .
Quelques jours auparavant, le 31 mai 1685, il était dans le village d'une vallée proche, à Lans et dans son compte-rendu, il faisait défense aux habitants des quatre Montagnes de se battre les uns contre les autres, sous peine d'excommunication .
À Autrans, mis à part cette histoire de batterie incompatible avec l'octroi des sacrements, il demande au curé d'" avertir le Maître d'echole de notre parc de changer de vue et de donner meilleur exemple sous peine d'être chassé "

Reste à savoir pourquoi il y aurait eu plus de bagarres ce jour-là , à moins que le jour de vogue, la boisson aidant...;)

J'ai lu qu'à  ces époques le "ou" s'employait pour le "et" ce qui  expliquerait tout.
Sinon, aucune raison ,à priori, que les Autranais fussent saisis d'une frénésie guerrière interne au village, en l'honneur de ladite Sainte.

7

Je n'avais pas assez cherché dans le TLFi et, pour l'instant, mon navigateur ne parvient plus à accéder aux dictionnaires de l'Académie. Mais l'opinion de Zolurne me paraît hautement défendable.
(Mais quant à ce qui est de sainte Magdelen, je reste coi.)

6

Pourquoi ne s'agirait-il pas simplement du sens de bagarre, de « Combat ou querelle où il y a des coups donnez » ? C'est en tout cas le sens donné par l'Académie dans sa première édition de 1694 (et dans les suivantes, d'ailleurs).
S'il est fait expressément défense, cela ressemble plus à une punition qu'à une dispense pour permettre de consacrer plus de temps au travail. Trop de fête ou trop de bagarre ? Privés de messe !