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Le forum d'ABC de la langue française

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OV_59 a écrit:

J'ai toujours entendu (et employé) "sur" telle ou telle ville.

Alors, vous êtes jeune !

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J'ai toujours entendu (et employé) "sur" telle ou telle ville pour parler de la ville et de ses alentours; par exemple, je vis à Lille, mais si j'ai besoin d'une nouvelle table, je regarde ce qu'il y a comme magasins sur Lille, vu que beaucoup d'entre eux se trouveront dans l'agglomération, et pas dans la ville elle-même.

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Chover a écrit:

c'est « qu'à Chover » qu'il faut comprendre !

Ooooooups, mais oui, bien sûr ! big_smile J’ai corrigé, merci.


Ylou a écrit:

C'est qu'on n'entend plus que cela

Hmmm, ce n’est pas parce que ça s’entend, qu’on n’entend plus que cela.

Sinon, je suis toujours gênée par ces jugements qui décrètent ou déplorent l’appauvrissement d’une langue bien vivante.

Par ailleurs, bien sûr que les reformulations que vous proposez sont très bien, mais il faut comparer ce qui est comparable, autrement dit des énoncés qui appartiennent au même registre. Vos propositions appartiennent à un registre standard + « élaboré » + « long », alors que les exemples avec sur relèvent d’un registre standard + simple + court, qui seraient comparables par exemple avec des énoncés employant les bêtes verbes avoir, être (là), etc. :

on a / c’est une nuance de bleu plus prononcée ici
on a des / ce sont épisodes pluvieux inhabituels
on a / ce sont des produits haut de gamme
on a / c’est un cas préoccupant

Toutes choses (aussi) égales (que possibles) par ailleurs, donc, la formulation être sur apporte possiblement - pour ne pas dire vraisemblablement - un plus par rapport à celles avec avoir ou être. De fait, si on adopte une démarche linguistique plutôt que normative, la plupart du temps, il y a [dans les nouvelles tournures] à la fois du nouveau (de l'inédit), de l'utile (la nouveauté sert souvent à exprimer quelque chose qui n'était pas exprimable auparavant, ou permet une expression plus économique) et du permis (la nouveauté est acceptable par le système de la langue).
Extrait d'un article de Sciences Humaines à propos de l’ouvrage de Marina Yaguello, Petits faits de langue, dans lequel il est d’ailleurs question de sur + ville.

Cela dit, il est tout à fait possible que ce on est sur ne s’ancre pas durablement dans la langue ; à suivre.

26

k@t a écrit:

l me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

Possible. En tout cas, que vous perceviez une nuance qui n’existerait pas dans les formulations classiques me semble être le signe plus d’un enrichissement que d’un appauvrissement de la langue.

Possible. Ce qui est gênant dans cette formulation :
- on est sur une nuance de bleu plus prononcée ici
- on est sur des épisodes pluvieux inhabituels
- on est sur des produits haut de gamme
- on est sur un cas préoccupant
C'est qu'on n'entend plus que cela et que donc cette nuance évoquée plus haut disparaît totalement, l'expression se figeant et perdant de son sens.
Il y a appauvrissement parce qu'il n'y a précisément pas de recherche pour exprimer les nuances.
Par exemple :
- on peut remarquer une nuance de bleu plus prononcée ici
- on vit actuellement des épisodes pluvieux inhabituels
- on s'intéresse maintenant à des produits haut de gamme
- on se trouve devant un cas préoccupant
Le "on est sur" est un phénomène de mode, commode parce que donné tout cuit. En fait, il évite de chercher les mots précis.
Alors oui, c'est un appauvrissement, il faut le constater, même si ce n'est pas absolument dramatique (il arrive que les modes passent).

25

k@t a écrit:
Ylou a écrit:

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion.

Ah bon, celui-là me fait le même effet que Chover.

lol Ce vôtre commentaire m'a interloqué à l'instant !
Nous ne nous connaissons l'un l'autre que sur abclf et j'ai cherché pendant quelques secondes quel effet je pouvais vous faire à chaque fois que vous aviez la gentillesse de me lire. Très probablement, c'est « qu'à Chover » qu'il faut comprendre !

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Ylou a écrit:

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion.

Ah bon, celui-là me fait le même effet qu'à Chover. En revanche habiter sur le même étage me laisserait moins ébahie, qui se rapproche de sur le même palier.


l me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

Possible. En tout cas, que vous perceviez une nuance qui n’existerait pas dans les formulations classiques me semble être le signe plus d’un enrichissement que d’un appauvrissement de la langue.

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k@t a écrit:

Bon... les exemples (de la deuxième série) donnés par Ylou sont tirés d’un site québécois qui s’adresse soit à des anglophone (sleep on the plane, cross on the red light, live on the same floor), soit à des francophones très influencés par l’anglais ; mais je doute fort qu’un Français de France puisse dire à ce jour de tel énoncés

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion
Et pour ce qui est de on est sur un + plat, Je suis bien certaine de l'avoir entendu.
Je ne trouve pas ces emplois délirants mais je les trouve appauvrissants ; je dirai que c'est mécanique. Plus on donne d'acceptions à un terme, moins il est précis. Exemple "faire" ou "mettre". Moins on se donne le choix entre les mots et moins on traduit de nuances.

k@t a écrit:

Alors, il faudrait voir pourquoi ce On est sur un vin puissant plutôt que On a (là) un vin puissant, ou On a affaire à un vin puissant, C’est un vin puissant, etc.

Il me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

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Cela dit, je ne trouve pas ces emplois délirants ni appauvrissants (ce qui est pas mal appauvrissant en revanche, c’est de limiter le sémantisme de sur au seul sens spatial), ils restent tout à fait explicables : ce sur signifie quelque chose comme Ce dont il s’agit (on remarque d’ailleurs que ça ne marche (pour l’heure) qu’avec le pronom on. Je ne crois pas qu’on dira : Je suis sur un foie persillé / sur un vin puissant) et ne serait donc qu’une extension du sens 8 donné par Larousse en ligne :

8. le point considéré, la question examinée [...]

Alors, il faudrait voir pourquoi ce On est sur un vin puissant plutôt que On a (là) un vin puissant, ou On a affaire à un vin puissant, C’est un vin puissant, etc.

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Ylou a écrit:

On est sur un quatre-pièces orienté plein sud (comprendre "il s'agit d'un quatre-pièces orienté plein sud)
Ou ici :  On est sur un foie de veau persillé (comprendre "on prépare un foie de veau persillé")

En immobilier et en cuisine, il s'agit d'un panurgisme de métier, largement répandu par la télévision, qui fait la part belle à ces deux domaines.

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Bon... les exemples (de la deuxième série) donnés par Ylou sont tirés d’un site québécois qui s’adresse soit à des anglophone (sleep on the plane, cross on the red light, live on the same floor), soit à des francophones très influencés par l’anglais ; mais je doute fort qu’un Français de France puisse dire à ce jour de tel énoncés (les deux de la première série, en revanche, sans conteste, oui).