Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

64

Coco 47 bis a écrit:

Et si on la faisait en chansons ?

  Les hommes zils zaiment
  Les femmes zà hommes,
  Les femmes zelles zaiment
  Les hommes zà femmes.

(Jeanne Moreau)

Inversement :
  Le juge a dit à Jules vous haurez vingt hans,
  Jules a dit : Quand hon haime hon ha toujours vingt hans.

(Antoine)

Etonnant, non ?
Il me semble que la règle devrait être d'éviter le ridicule.


Plus étonnant encore, j’entendais tout à l’heure à la radio "Pas de boogie-woogie"

Mes bien chers frères,
Mes bien chères sœurs,
RepreneRavec moi tous en chœur
...

Sacré Eddy! cool

63

greg a écrit:
pascalmarty a écrit:

En ce qui concerne le type septentrional érigé en norme

Ils au moins l'honnêteté de préciser qu'ils font un choix. Le choix de la sempiternelle reconduction du non-choix que constitue la promotion d'un seul des deux grands types phonologiques de l'Hexagone — et toujours le même bien sûr.

Oui, Greg, vous avez souvent fait cette remarque, et elle est exacte. Mais vous semblez aussi dire que c'est en quelque sorte injuste. Que préconisez-vous ? Deux normes ? Ce serait tout aussi "injuste" pour les Québecois, les Wallons, les Suisses romands... sans parler des locuteurs régionaux de l'hexagone ou des départements d'outre-mer.

Par ailleurs, je ne recommanderais pas de prendre le Wiktionnaire comme critère. Selon le principe Wiki, les articles ou parties d'articles peuvent être rédigés ou corrigés par tout un chacun, et la cohérence dans la transcription phonétique (ou ailleurs) n'est nullement assurée.

62

pascalmarty a écrit:

En ce qui concerne le type septentrional érigé en norme, j'extrais quelques lignes des deux pages et demie consacrées à la phonétique dans l'avant-propos du PR:

«Dans le cadre de réalisations phonétiques multiples, nous avons choisi de noter une seule des variantes possibles, de préférence la plus conforme à la prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d'Île-de-France et de régions voisines, en espérant ne pas choquer les utilisateurs d'usages plus anciens, ruraux ou de régions où subsiste soit un bilinguisme, soit l'influence d'une autre langue ou de dialectes (par ex. Occitanie, Bretagne, Alsace…).»

Ils au moins l'honnêteté de préciser qu'ils font un choix. Le choix de la sempiternelle reconduction du non-choix que constitue la promotion d'un seul des deux grands types phonologiques de l'Hexagone — et toujours le même bien sûr.

Ce qui est assez curieux, notamment à propos de ce qu'ils appellent "Occitanie" — en gros la France méridionale moins quelques zones délimitées sur ses flancs par des frontières linguistiques historiques —, c'est que l'influence de la fameuse "autre langue" ne soit pas toujours reconnue pour ce qu'elle est : un type phonologique du français. L'immense majorité des locuteurs du type méridional (qui est aussi divers que son voisin au nord) ne parle pas cette "autre langue". Les étrangers qui, en s'établissant en France, adoptent le type méridional du français ne le font pas après avoir appris à parler gascon, limousin ou provençal.



Bucéphale a écrit:

.
     bienvenue
     doublement
     forer
     forêt
     illettrisme¹
     soupe
     souple
.

¹ on pourra comparer avec <il est triste> ou <il les crispe>

(une édition de 1982)
[bj??vny]
[dubl?m??]
[f??e]
[f???]
illettrisme n'a pas d'entrée dans la version de 1982.
[sup]
[supl(?)]

greg a écrit:

[...] mais j'imagine qu'il doit ériger en norme le type septentrional

C'est exactement cela.

Vois le contraste avec Wiktionnaire, également basé sur du septentrional :
     /bj??.v?.ny/
     /du.bl?.m??/
     /f?.?e/
     /f?.??/
     /i.l?.t?izm/
     /sup/
     /supl/.

Le point fort du Wiktionnaire c'est la syllabation, apparemment absente du Petit Robert.

En revanche le PR est plus cohérent quand il affiche les phonétismes [bj??vny] et [sup]. Pour le Wt, il y a une disconvenance entre les phonématismes /bj??.v?.ny/ et /sup/ : ils auraient dû remplacer /sup/ par /su.p?/ et éventuellement préciser que /su.p?/ est volontiers réalisé [sup].

Par rapport au PR, le Wt va dans la bonne direction mais des bizarreries subsistent : dans /i.l?.t?izm/ c'est /#t?is.m?/ réalisé [#t?izm], [#t?ism], [#t?iz.m?], [#t?is.m?] etc.
Voir le salon de Gavroche à ce sujet.

Autre incohérence du Wt : <forer>, présenté comme /f?.?e/ et [f?.?e], est annoncé comme homophone de <faux rai> — que le TLFI déclare [fo]+[??]... D'autre part le Wt fournit un fichier audio pour <forer>=[f?.?e] qui semble pourtant [fo.?e] et en tout cas assez distinct du "o" de <porte>.



Bucéphale a écrit:

Deux facteurs visiblement : la marque de la machine et le navigateur.
D'après ce que l'on a pu constater :
- Firefox sur PC = ok
- IE sur PC = ok
- Google chrome sur PC = tous les caractères ne s'affichent pas
- Firefox sur mac = des carrés apparaissent
- Safari sur mac = ok.


Quid des autres navigateurs ?

Utiliser X-Sampa = API garanti sans petits carrés blancs sur tous ordis/systèmes/sites/interfaces.

Voyelles françaises
     i = i
     y = y
     u = u
     e = e
     2 = ø
     o = o
     @ = ?
     E = ?
     9 = œ
     O = ?
     a = a
     A = ?
     E~ = ??
     9~ = œ?
     O~ = ??
     A~ = ??
     Q~ = ??
     o~ = o?
     {~ = æ?

Semiconsonnes françaises
     j = j
     H = ?
     w = w

Consonnes françaises
     m = m
     n = n
     J = ?
     N = ?
     p = p
     b = b
     t = t
     d = d
     k = k
     c = c
     g = g
     J\ = ?
     f = f
     v = v
     s = s
     z = z
     S = ?
     Z = ?
     R = ?
     X = ?
     R\ = ?
     r = r
     l = l

http://www.diku.dk/hjemmesider/studerende/thorinn/xsamchart.gif

Utile
?
http://www.lfsag.unito.it/ipa/index_fr.html
http://www.lfsag.unito.it/ipa/editor_fr.html
http://www.lfsag.unito.it/ipa/converter_fr.html

61

Coco 47 bis a écrit:

Moi, c'est Safari sur Mac (et Mac « français », Monsieur !), et ça donne ceci : [b????sl?f?stap???ubj??].

http://i6.photobucket.com/albums/y219/Turlupin/ScreenShot042.gif


J'utilise Safari sur Mac, et effectivement, la phrase sur le message de Coco est truffée de carrés, tandis que la même suite de lettres, postée par Bucéphale, est en caractères API clairs.

60

Pierre Enckell a écrit:

Ici, le hiatus on-au est parfaitement acceptable. Vous ne dites pas "un pont tau-dessus du ruisseau" ni "un second tautomate", je pense ? C'est là que les oreilles seraient surprises...

En fait, oui,  je dis «un second Tautomate».  La liaison entre l'adjectif et le nom dans le groupe du nom est fortement conseillée (Selon La Grammaire Méthodique de Riegel et al. elle est obligatoire. Voir chapitre 2)

Suivant les règles énoncées par Riegel et al.,
certaines liaisons sont obligatoires, d'autres facultatives, d'autres abusives.
Dans les obligatoires, liaison entre toutes le déterminant, l' adjectif et le nom dans le groupe nu nom, entre la préposition et le groupe du nom qui suit, entre le pronom personnel et le verbe qui suit, entre les auxiliaires être et avoir et le participe passé qui suit, entre l'adverbe et l'adjectif sur lequel il porte puis entre les mots dans quelques cas de locutions figées et mots composés.

Donc, dans le cas des messages initiaux, comme de nombreux autres l'ont mentionné, il serait peu approprié de faire la liaison.

59

Pour moi, aucun symbole tildé n'apparait, sans être pour autant remplacé par des carrés...

58

Chez moi votre citation s'affiche parfaitement : http://i6.photobucket.com/albums/y219/Turlupin/ScreenShot042.gif
Voyez-vous autre chose ?

57

Moi, c'est Safari sur Mac (et Mac « français », Monsieur !), et ça donne ceci : [b????sl?f?stap???ubj??].

56

P'tit prof a écrit:

L'encodage de Bucéphale s'est révélé illisible pour Pierre Enckell

Non, puisque j'ai transcrit sa première phrase. C'est l'aspect compact qui me rebutait. J'avais aussi lu la seconde phrase, sauf la première syllabe que je ne comprenais pas - et qui écrite 'Tain devient parfaitement claire.
J'ai Internet Explorer sur PC.

55

Ah ok.


J'ai cru cela puisque j'ai essayé de me relire avec plusieurs navigateurs sur PC puis sur Mac. Coco 47 bis avait confirmé vos observations, zycophante a mentionné des carrés, Sylvain B a dit que tout ne s'affichait pas avec Firefox, pour Eritsuku c'est le contraire sur Mac...

C'est vrai que la situation est assez confuse. Comme vous je fais des copier-coller depuis lexilogos.