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P'tit prof hors les murs a écrit:

par le, la, les : C.O.D. ,

Pas d'accord, cela dépendant de l'opposition déterminé / indéterminé.

En linguistique on parle parfois d'identifiabilité. Il s'agit de savoir si l'interlocuteur peut ou non déterminer précisément la chose dont parle le locuteur (sous réserve qu'il existe bien une chose précise) :
- dans un cadre identifiable ( qui en français correspond entre autre à l'emploi des articles définis ) la pronominalisation du C.O.D. se fait en avec "le/la/les" ;
Je mange le gâteau que tu as apporté.
Je le mange.
- dans un cadre non identifiable ( qui en français correspond entre autre à l'emploi des articles indéfinis et partitifs ) la pronominalisation du C.O.D. se fait en avec "en" ;
Je mange de la salade.
J'en mange.
Je mange des fruits.
J'en mange.

Pour moi la fonction d' "une eau saumâtre" dans "Il coulait une eau saumâtre de ce mur." est similaire à celle de "des fruits" ou de "de la salade" ci-dessus. Et nous somme bien d'accord que dans les phrases ci-dessus il ne s'agit PAS d'un COI.

En outre vous dites avoir trouvé la notion de "suite de verbe" dans une vieille grammaire scolaire. J'ai personnellement plutôt envie de vous conseiller de l'y laisser. Je crois qu'il n'y a pas grand intêrét à regrouper ces notions là en particulier sous un même terme. S'il doit y avoir un regroupement fait entre les fonctions grammaticales liant les groupes nominaux au noyau verbal, elle devrait plutôt séparer :
- sujet, COD, COI, COS, attribut
- C circonstanciels en tout genre
Autrement dit séparer les fonctions qui pour un verbe donné sont obligatoires (le verbe étant donc l'élément qui met en relation les GN assurant les-dites fonctions) de celles facultatives qui n'apporte qu'une information annexe.
Cela dit ce classement mériterait d'être affiné. La question de l'attribut me semble un probléme délicat parce que pour moi on ne peut pas vraiment dire qu'il complémente le verbe. Par ailleurs avec certains verbes, certains compléments dit circonstanciels ne sont parfois pas si facultatifs que ça.

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Nous appelons « suite du verbe » ce qui suit le verbe, comme dirait M. de la Palisse, c'està-dire ce qui s'écrit à la droite du dit.
Je dis nous car j'ai trouvé cette expression dans une grammaire scolaire vieille de six bons lustres :

Anne lave la vaisselle
: Anne, sujet, lave, verbe, la vaisselle, suite du verbe.
La vaisselle est sale : la vaisselle, sujet, est, verbe, sale, suite du verbe.
Il reste des pâtes : Il, sujet, reste, verbe, des pâtes, suite du verbe.

Pour une analyse plus fine, il reste à déterminer comment ces suites se pronominalisent :
par le, la, les : C.O.D. ,
par le exclusivement : attribut du sujet ;
par en : le cas de figure que nous avons ici, pour lequel les grammaires parlent de sujet réel.

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calcique a écrit:

Je pense que Walter s'exprimait à propos de la phrase proposée en debut de fil. Il ne généralisait sans doute pas.

Même dans ce cas particulier je ne saisis pas en quoi les propos de calcique pourrait être correct.
Si l'on suit le raisonnement habituel (distinction sujets apparent / réel), "l'eau saumâtre" serait sujet de la phrase, pourtant elle n'est pas non plus un agent sémantique.

Il est cependant vrai que cacique parle d'auteur et pas d'agent. Peut être veut-il en fait exprimer par là une notion plus générale. Mais si tel est le cas il me semble qu'il ne dit plus grand chose. Si être l'auteur c'est avoir un vague lien sémantique avec le verbe, ça ne nous avance pas beaucoup pour l'identifier dans chaque phrase.

P'tit prof a écrit:

Entièrement d'accord, sauf sur le terme C.O.D.
Il suffit de dire  « suite du verbe », certaines de ces suites étant des compléments, d'autres des attributs, d'autres enfin ce que nous avons ici, qui ne porte pas encore de nom dans les manuels.

Utiliser un terme nouveau ne me poserait pas problème outre mesure, mais j'avoue ne pas être bien sûr de l'utilité dans le cas présent. Si l'on veut séparer deux notions distinctes, il faut montrer en quoi elles diffèrent et dans quels cas les assimiler serait problématique. Ici je ne trouves personnellement pas de différence marquante entre un COD et la fonction considérée.

Autre point, je ne saisis pas trop ce que vous appelez "suite du verbe". Apparement qqch comme tout ce qui gravite autour du verbe, excepté le sujet. Est-ce le cas ?

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Burakumin a écrit:

La fonction d'un groupe de mots dans la phrase n'est pas de répondre à une question, mais d'apporter un élément dans sa construction :

- le sujet du verbe indique l'auteur de l'action
- le COD ce sur quoi porte l'action
Et bien non !!! Certainement pas !!!

Je pense que Walter s'exprimait à propos de la phrase proposée en debut de fil. Il ne généralisait sans doute pas.

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Entièrement d'accord, sauf sur le terme C.O.D.
Il suffit de dire  « suite du verbe », certaines de ces suites étant des compléments, d'autres des attributs, d'autres enfin ce que nous avons ici, qui ne porte pas encore de nom dans les manuels.

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Bonjour,

Ce sujet de discussion semble dater un peu. Cela dit, le thème me tient à coeur et je tiens à faire part de mon désaccord profond.

Voici donc la réponse "toute faite" que l'on un peu partout ailleurs sur le net et bien sûr dans tout bon ouvrage traitant de la grammaire française ( aussi bien les ouvrages "spécialisés" que les grammaire de 6ème ) :

Les verbes impersonnels ou employés impersonnellement sont accompagnés du pronom il, parfois ce, que la tradition appelle sujet apparent, par opposition au sujet réel (ou logique), qui répondrait à la question qu'est-ce qui...?

Ce découpage est d'après moi illogique. Il résulte d'une longue tradition grammaticale pas très rigoureuse. La linguistique étant une science relativement récente, les outils qu'elle a apporté sont encore très mal intégrés à la bonne grammaire d'école qui ne fait que ressasser les mêmes schémas depuis des années.

Du sujet

La fonction d'un groupe de mots dans la phrase n'est pas de répondre à une question, mais d'apporter un élément dans sa construction :

- le sujet du verbe indique l'auteur de l'action
- le COD ce sur quoi porte l'action

Et bien non !!! Certainement pas !!!

Anne lave la vaiselle.
Dans ce cas ci Anne agit effectivement : elle tiens le rôle de l'agent.
Anne a peur du chien.
Anne fait elle quelque chose ici ? Non, on serait même tenté de dire qu'elle subit. Plus précisément, elle ressent qqch vis à vis d'un élément extérieur. Elle tiens le rôle d'expérient.
Anne subit les coups de son mari ivre.
La pauvre Anne agit encore moins ici : elle remplie complétement le rôle de patient.
Anne me manque beaucoup.
Cette fois ci ce n'est plus Anne qui ressent, c'est moi vis-à-vis d'elle. Anne tiens le rôle du stimulus.

Ce que l'on constate dans ces 4 phrases, c'est qu'Anne en est systématiquement le sujet. Mais qu'elle n'agit que dans la 1ere. On notera par ailleurs qu'aucune de mes phrases n'utilise de passif. Donc même avec la voix active le sujet n'est pas nécessairement celui qui agit. En faite ce fait est tellement fréquent que c'en est presque une hérésie de continuer à lire dans les livres de grammaire que le sujet est "celui qui agit".

Syntaxe, morphologie, sémantique, discours

Une phrase peut s'analyser à de multiple niveau. On peut notamment en voir 4 :
- la syntaxe c'est l'ensemble des règles de construction qui permettent dans une langue donnée de constituer des phrases en assignat à chaque mot une fonction particulière ;
- la morphologie est souvent assez liée à la syntaxe, elle traite de la forme prise par les mots pour assurer les fonctions qu'ils acquièrent dans une phrase donné (les déclinaisons sont un exemple ) ;
- la sémantique est l'analyse du sens de la phrase ;
- le discours est l'analyse de l'échange d'information que constitue la phrase dans un contexte locuteur / interlocuteur donné.

Malheureusement comme ce genre de découpage reste récent, longtemps les notions de chaque niveau sont restés indistinctes. C'est extrèmement vrai pour la notion de sujet, notion fourre-tout par excellence.

De nos jour on se met généralement d'accord pour dire que le sujet doit rester une notion syntaxique (ou morpho-syntaxique).
En français c'est la fonction adoptée par le syntagme nominale qui provoque l'accord en nombre et en personne du verbe principale. Par ailleurs il se trouve très fréquemment devant le verbe en question.

L'individu qui agit (volontairement) correspond à la notion sémantique d'agent. On peut trouver plein d'exemples dans lesquels l'agent n'est pas exprimé par le sujet.

Sujet apparent ou réel ?

Avec ces éléments on s'aperçoit rapidement que la distinction "Sujet apparent / sujet réel" est mal fichu.

il coulait une eau saumâtre de ce mur

Il n'y a qu'un sujet dans la phrase c'est "il". Peu importe qui fait quoi. Peu importe si "il" représente qqn ou qqch. Si l'on parle de sujet on parle de syntaxe, PAS de sens !
Et "une eau saumâtre" alors ? quel est sa fonction ? Et bien  il me semble que la meilleur approche effectivement un COD.

D'ailleurs ce syntagme possède des propriétés du COD. En passant par un pronom :
Il en coulait de ce mur.
Hors "en" assume classiquement en tant que pronom soit la fonction de COD indéterminé, soit la fonction de COI introduit par la proposition "de".

Dans la phrase :

Une eau saumâtre coulait de ce mur

"une eau saumâtre" est effectivement bien sujet mais ça ne change rien. Ce sont deux phrases syntaxiquement distinctes, même si sémantiquement équivalentes !

Les phrases :
a) On casse la branche.
b) La branche casse.
sont sémantiquement (presque) équivalente. Pourtant "la branche" est COD dans a) et sujet dans b) . Elle par contre patient dans les deux.

Fin de mon coup de gueule wink
Evidemment vous avez le droit de ne pas être d'accord.

5

Pascal a écrit:

Même si je pose la question, il coulait quoi ? une eau saumâtre

Poser la question "quoi ?" n'est qu'une recette scolaire pour découvrir le COD. Comme toutes les recettes, elle a ses limites.

Quoique répondant à la question "quoi?", le groupe "une eau saumâtre" a bien sûr pour fonction sujet du verbe "coulait".

La fonction d'un groupe de mots dans la phrase n'est pas de répondre à une question, mais d'apporter un élément dans sa construction :

- le sujet du verbe indique l'auteur de l'action
- le COD ce sur quoi porte l'action

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“Les verbes impersonnels ou employés impersonnellement sont accompagnés du pronom il, parfois ce, que la tradition appelle sujet apparent, par opposition au sujet réel (ou logique), qui répondrait à la question qu'est-ce qui...? : Il convient de partir ; il faut du courage ; il est arrivé un malheur ; c'est un crime de trahir (il, ce = sujets « apparents » ; — de partir, du courage, un malheur, de trahir = sujets « réels » ou « logiques »).” (Grevisse, Le bon usage, 9ème éd., § 185)

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Même si je pose la question, il coulait quoi ? une eau saumâtre

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Une eau saumâtre me semble être le sujet réel de la phrase, que l'on peut reformuler ainsi, en ôtant l'impersonnel il :

Une eau saumâtre coulait de ce mur.