Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

22

P'tit prof a écrit:

Traduction ?
Pas de vous m'emmerdez, qui est très clair bien que fort peu pédagogique, mais de fonder une représentation clivée.

Parce que dans tout ça, je ne sais toujours pas ce que ça signifie !

Moi non plus. Et pourtant j'aimerais savoir.

21

Traduction ?
Pas de vous m'emmerdez, qui est très clair bien que fort peu pédagogique, mais de fonder une représentation clivée.

Parce que dans tout ça, je ne sais toujours pas ce que ça signifie !

20

"Fonder une représentation, ce n'est pas du jargon jargonnant ?
Une représentation clivée, ou scindée, ce n'est pas du jargon ?"

Non, ce n'est pas du jargon.
Et j'écrivais vite.
Et je voulais répondre à une question précise.
Et j'y prenais un certain plaisir.

Et vous m'emmerdez.

19

on peut - me semble-t-il - penser qu'un lecteur comprendra ce qui est visé malgré cette légère opacité. Ou même ne la remarquera pas.

Moi, je la remarque, l'opacité, et je demande qu'on m'éclaire, quitte à passer pour quelqu'un de pas éclairé à tous les étages.

Ce n'était absolument pas du jargon, j'ai employé ce mot au sens "scindé", pas dans son acception terminologique.

C'est vous qui le dites, que ce n'est pas du jargon :

(4)  L'eau déborde du vase. (pas de causation)
du introduit un terme source, et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

Fonder une représentation, ce n'est pas du jargon jargonnant ?
Une représentation clivée, ou scindée, ce n'est pas du jargon ?

Je ne me risquerais pas à traduire, j'aurais trop peur de me tromper.

Je vous demande seulement de nous dire cela en français, en simple français compréhensible par le citoyen lambda.
Parce que,

Si tu sais que tu ne sais pas, tu sauras.
Si tu ne sais pas que tu ne sais pas, tu ne sauras pas.

Je sais que je ne sais pas, et je vous demande, pour savoir.

P.S. Bien entendu, vous allez me faire remarquer que citoyen lambda, c'est du jargon ! Nous avons tous notre jargon...

18

Ce n'était absolument pas du jargon, j'ai employé ce mot au sens "scindé", pas dans son acception terminologique.

Au reste, vous le savez: j'essaye toujours d'expliquer les termes que j'emploie, c'est le B-A-BA de la pratique de tout linguiste un tant soit peu sérieux (donc la grande majorité!), une exigence de niveau 1ère année de faculté.

Quand je ne le fais pas (ici, par exemple "sujet" et quelques autres), c'est qu'on peut - me semble-t-il - penser qu'un lecteur comprendra ce qui est visé malgré cette légère opacité. Ou même ne la remarquera pas.

Mais peut-être aviez-vous envie, là ponctuellement, de vous amuser avec une digression qui enfouit la réponse qui m'importait et m'avait demandé plus d'une minute? On reconnaît le modérateur facétieux.


----
Toujours la même question sur ce forum, avec les chauds-froids qu'on nous inflige (modo tête en bille): répondre en détail, et barber - voire ne pas être lu, ou même raillé pour un accord du participe passé mal tourné? Ne pas répondre? Ne rien dire?

17

"transitivation causativante" (pardon pour ce pseudo-jargon, au demeurant limpide)

... on vous pardonne, on vous pardonne... si vous expliquez le non moins jargonnant clivé :

... et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

En langue générale, d'après l'indispensable Tlfi :

CLIVER
A. Fendre un minerai cristallisé dans le sens de ses couches lamellaires. Cliver un cristal, un diamant.
B. Au fig. Scinder un tout en parties. Une façon de cliver les choses [les éléments d'un exposé] (M. GRIAULE, Méthode de l'ethnographie, 1957, p. 64) :

D'après le Dictionnaire de linguistique, de Dubois et alii, qui compte un certain nombre d'heures de vol, certes :

En grammaire générative, une phrase est clivée quand l'enchâssement d'une relative dans la matrice s'accompagne de l'extraction d'un syntagme nominal constituant de la phrase relativisée. Ainsi, en français, il y a transformation de clivage et phrase clivée quand à partir de J'aime le chocolat on obtient C'est le chocolat que j'aime par extraction de le chocolat et relativisation par que.

Au demeurant, chez les mêmes auteurs,

En grammaire générative,  le clivage est une opération d'enchâssement de relative accompagné de l'extraction d'un des syntagmes nominaux de cette relative.

Aucun rapport avec l'opposition "être contenu" / "ne pas être contenu".
Alors, que signifie une représentation clivée ?

16

Il existe des chemins entre EX- (ici: + /s/ultare < saltare " sauter") et Dé-.
On ne se contient plus, voire: ne se sent plus (comme le corbeau de la fable)

15

P'tit prof hors les murs a écrit:

Petite précision
j'ai parlé d'héritage des missionnaires car je ne vois pas qui d'autres que des missionnaires catholiques et francophones aurait pu enseigner les paroles de ce cantique :

Je déborde de joie, en Dieu mon sauveur...

Déborder de joie figurait dans le corpus procuré  par Naïf, tout bonnement.

Autant pour moi, ma mémoire m'avait trompé !
Je retire mon hypothèse, que tout un chacun pouvait torpiller avec la citation exacte : j'exulte....

14

regina a écrit:

Bien sûr, mais cela n'a pas de rapport avec la goutte qui déborde le vase. Dans vos exemple, la Seine déborde etc.
Alors que ce n'est pas la goutte qui déborde. (on appelle cela du "causatif": "déborder le vase" : être cause d'un débordement du vase)

Pourriez-vous m'expliquer mieux ? smile

Oui, très vite. Comparez les énoncés et leurs interprétations (mais pas les représentations in abstracto):

(1) Le vase déborde. A cause de la goutte en trop.

(2)  C'est la goute qui fait déborder le vase.

(3)  (Cameroun et ailleurs sans doute) C'est la goutte qui déborde le vase
(sujet causatif)

Ne confondez pas avec:

(4)  L'eau déborde du vase. (pas de causation)
du introduit un terme source, et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

et le croisement un peu inhabituel (quelque 400 pages trouvées par Google.fr):

(5)  La goutte déborde du vase. (fam., impossible pour certains, dont moi)

Puis voyez dé-border. Hypothèse minimale, fondée sur la valeur négative de dé-: "ne pas être/rester contenu dans/par les bords".
µCommentaire. La représentation d'une frontière "dedans/dehors", liée à bord, est retravaillée par dé- qui implique deux états disjoints.

D'où, en reprenant les séquences ci-dessus dans le désordre:

(4') Sujet = ce qui devrait rester contenu par/dans les bords;
(1') Sujet = contenant de ce qui devrait rester contenu par/dans les bords: un vase est un récipient destiné à contenir etc.;
(2') Sujet = cause de ce que le contenant ne reste pas contenu par/ dans les bords; implique l'introduction de faire; début d'explication - cf. par exemple le fil où je présentais un début d'hypothèse sémantique sur faire;
(3')  Sujet = cause de ce que le contenant ne reste pas contenu par/ dans les bords;

L'analyse de (5) est plus complexe : c'est un hybride de (4) et (2) (et l'on peut se demander si cet hybride n'implique pas aussi l'existence latente de 3. dans certaines variantes de français familier).

Remarque. Dans beaucoup de langues, on associe souvent la  "transitivation causativante" (pardon pour ce pseudo-jargon, au demeurant limpide) aux usages familiers relâchés. Même si l'on ne sait pas trop ce que signifie cette étiquette, et comment il faut interpréter ce fait translinguistique. Ma thèse sur ce sujet est que c'est un type de syntaxe a priori bien adapté à la manifestation hic et nunc d'une force, d'une violence etc. (par opposition à une structuration de l'énoncé en "ce dont on parle" et "ce qu'on en dit" /thème-rhème/ ou encore en localisateur/localisé).

Après coup: tout cela pour dire, que l'intitulé "variantes lexicales" est peut-être abusif. Lexique ou grammaire? Dans les deux cas, on peut en débattre.

13

Bien sûr, mais cela n'a pas de rapport avec la goutte qui déborde le vase. Dans vos exemple, la Seine déborde etc.
Alors que ce n'est pas la goutte qui déborde. (on appelle cela du "causatif": "déborder le vase" : être cause d'un débordement du vase)

Pourriez-vous m'expliquer mieux ? smile 

Du point de vue du français de France, en général oui, la goutte  supplémentaire provoque le débordement du vase plein ( sujet causatif).

Mais on trouve aussi c'est la goutte qui déborde du vase expression qui aura à peu près le même sens figuré , mais pas tout à fait. La locution habituelle, le vase déborde implique un déferlement de colère, de sentiments refoulés ou contenus, dans l'autre la constatation que cette goutte-là ne sera pas acceptée, qu'il n'y a plus de place dans le contenant. Le résultat sera le même , une fin d'acceptation et pourtant je ne perçois pas les deux variantes comme exactement synonymes.

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=
http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

Dans le contexte particulier que j'avais donné, nous aurions peut-être dit dépassé en français hexagonal. La surprise était également liée à l'association débordement et mutisme , pour moi presque un oxymore.