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Le forum d'ABC de la langue française

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Oui, bien sûr. Bien sûr, dans le sens que je n'ai jamais quitté l'ABC pendant ces années. J'avais cette discussion à l'esprit en commentant "savant aveugle", mais je n'ai pas voulu (voulu prendre le temps de) la relire, pour ne pas me désamorcer.

Me désamorcer? Eh bien, j'écris quand même pour le plaisir. Ça me prend du temps, j'ai des choses plus urgentes à faire, mais si je pense pouvoir donner un avis sur quelque chose qui m'intéresse, je ne voudrais pas trouver quelque chose de trop proche de ce que je souhaite écrire car j'y renoncerais.

D'ailleurs, j'écris ce message avant de cliquer sur votre lien, car c'est alors que je n'aurais vraiment plus rien à dire.

25

Cher Eritsuku, étiez-vous déjà avec nous au débit de ce mois, lors de la grande polémique qui m'a opposé à P'tit Prof, précisément à propos de l'adjectif savant ?

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … ?pid=71634

24

#22 pascalmarty : Merci. J'ai googlé le livre que vous indiquez et je vais essayer de l'obtenir dès que j'en aurai l'occasion.

Vous écrivez : Un savant aveugle s'interprète différemment selon qu'il se prononce [savã avœgl] ou [savãtavœgl]. Je connais cet exemple, mais aujourd'hui, peut–être parce que je ne vis pas en milieu francophone, peut–être parce que le français change (j'essaie quand même de rester en contact avec le français parlé,  à travers le cinéma ou la télé), ça me semble être devenu un cas de figure un peu artificiel: la liaison lexicalise aveugle et donne (donc?) plus d'importance à la cécité qu'à la science . J'ai l'impression que la simple politesse entraînerait la plupart des gens à dire un savant aveugle sans liaison pour qu'aveugle reste un adjectif, c'est-à-dire un élément secondaire.

Des exemples qui me viennent à l'esprit, un savant Italien, Iranien, Allemand, Anglais, ou Américain, prononcés avec la liaison, me donnent une impression d'extrême ironie, un Italien (Allemand, etc.) qui est savant, ouh là, c'est rare ça ! Tandis qu'un savant italien, sans liaison, ne connote rien de désobligeant pour la personne dont on parle.

Mais en cherchant bien, on pourrait probablement me montrer des contre-exemples. Comme je viens de l'écrire ailleurs, on raisonne souvent pour justifier une  intuition qui n'est en fait qu'une habitude inconsciente. Les contre-exemples m'intéressent.

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Eritsuku a écrit:

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant.

Je me désole également d'avoir si peu de temps en ce moment. Le corpus des mots est relativement limité (une centaine dans le PR, on arrivera à un maximum de 200 à 300), le problème est que les phénomènes d'élision/disjonction devant yod semblent avoir beaucoup évolué au cours du dernier siècle : il ne sera probablement pas possible de tirer une conclusion un tant soit peu ferme et définitive.

22

Eritsuku a écrit:

(…) tandis qu'un r prononcé avec une liaison fera, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, penser à un air. Et bien sûr, un e, i ou u prononcés avec une liaison après l'article un font penser à un nœud, un nid, un nu, ce que nous tentons d'éviter sans en prendre conscience.

Très bien vu, ça. D'ailleurs les linguistes ont depuis longtemps repéré ce phénomène de liaison ou de non-liaison (dans Les ambiguïtés du français, Catherine Fuchs appelle ça des indices intonatifs à l'oralcool). Un savant aveugle s'interprète différemment selon qu'il se prononce [savã avœgl] ou [savãtavœgl].

21

L'article sur le Y du CNRTL que vous donnez en lien et la partie prononciation que vous copiez sont très intéressants.

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant. Je ne commenterai donc pas, si ce n'est pour dire que je suis d'accord avec vous, ce n'est pas une digression.

Plusieurs exemples d'élision sont mentionnés dans le corps de l'article : certains me font tiquer (le plaisir de l'y; le calice royal de l'« y » dans ce mot de « lis » démocratisé).  Certains prêtent à rire Tiré comme un bel y grec qui devrait d'ailleurs logiquement se lire comme un bel i-grec grec). tongue

Mais je dois reconnaître entendre sans broncher, et peut-être même dire spontanément en forme d'y. D'ailleurs, on prononce probablement carrefour en Y avec une liaison.

Petite hypothèse de travail : il me semble que si  on fait plus facilement l'élision de l'article défini, et la liaison, qui procède du même phénomène, avec la lettre Y qu'avec les autres voyelles et noms de consonnes qui commencent avec un voyelle, c'est parce qu'i-grec a une prononciation non ambiguë. De même, il me semble qu'on dira plus facilement  un x  avec une liaison (x est tout de suite identifiable), tandis qu'un r prononcé avec une liaison fera, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, penser à un air. Et bien sûr, un e, i ou u prononcés avec une liaison après l'article un font penser à un nœud, un nid, un nu, ce que nous tentons d'éviter sans en prendre conscience.

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Bon l'article sur le y du CNRTL confirme la différence de traitement entre les y et les i initiaux.

"i" grec. L'élision est générale, l'y. La liaison est probable dans des y, deux y, un y, en y.

La semi-voyelle [j] à l'initiale d'une partie des mots en y- a le comportement d'une consonne. Elle ne suscite pas l'élision, la yole. Elle entraîne la syncope, six yoles ([sis] réduit à [si]). Elle ne connaît pas la liaison, les yoles [lej?l], ni la substitution de la forme jonctive, beau yearling (pour *bel yearling), ni l'enchaînement (l'insertion d'un coup de glotte, d'une pause, voire d'un [?] est probable dans cette voie).

L'initiale i- de iambe, iode, iota, etc., échappe, ou à peu près, au phénomène. La liaison est certaine,l'iode, un peu moins les autres aspects du phénomène.

Littré, s.v. yole: « L'y joue le rôle de consonne, la yole, les yoles, sans lier l's »
Ac. 1935: « Au début de la plupart des mots, y se comporte comme s'il était précédé d'une h aspirée, et la voyelle finale de l'article ou de la préposition de ne s'élide pas devant lui. Le yucca. La pointe du yatagan »

Et en 1935, le H (ou l'H) était encore féminin et le Littré, cher à Piotr, écrivait encore l's et l'y.

Je m'excuse si j'ai digressé. Et pis non ... je ne m'excuse pas : c'était une digression sérieuse (et non sans rapport avec la question initiale). Certains intégristes de la pureté des fils en ont allègrement massacré quelques uns lancés par moi ou d'autres, pis encore (vous noterez que ce pis-là n'est pas le pis québécois employé précédemment) ont une fois violemment protesté contre les empêcheurs de digresser à loisir. M'enfin.

[Tes désirs sont des ordres, Colline]

C'est trop, je suis confus. Merci mille fois Piotr.

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Désolé mais je n'ai pas fait de prévisualisation, il ne reste plus au modérateur de service qu'à, s'il le veut bien, effacer le message précédent smile (que voulez-vous, il faut assister les âmes du purgatoire roll).
[Tes désirs sont des ordres, Colline]

zycophante a écrit:

Mais Antoine Galland écrivait l'Histoire d'un sultan d'Yémen et se ses trois fils.

Apparemment les choses ont évolué en 3 siècles.

Pour le y la seule exception que je trouve est l'yèble mais il existe une orthographe alternative hièble

Toujours l'élision avec le i semble-t-il.

Le PR ne signale jamais d'élision avec le hi initial :

le hiatus, le hiérophante, la hiérarchie, le hiéroglyphe, la hyène, la hyacinthe

Finalement la seule exception serait encore l'hièble

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Eritsuku a écrit:

qu'en est-il de l'E dans l'A ? Simple analogie ? Le disait-on avant Gainsbourg (Elaeudanla Téïtéïa) dont parlait Zycophante dans mon fil précédent ? Peut-on trouver la première datation écrite de l'E dans l'A ?

Je viens de donner sur le fil consacré à la ligature un exemple de 1907.

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Colline d'or a écrit:

1) le ménite

Mais Antoine Galland écrivait l'Histoire d'un sultan d'Yémen et se ses trois fils.