Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

23

Je rouvre ce vieux fil qui date d'une époque où on s'écharpait tout en se disant des trucs intéressants. Il semble que Rama Yade voie les choses comme Naïf à l'époque :

Selon l'ancienne secrétaire d'État aux Droits de l'homme, "la gauche porte un regard différentialiste sur ces populations, ce n'est pas sain". "Quand on ne réussit pas sur le social, on s'attaque au sociétal, avec toujours le même résultat : la division de la société française", poursuit-elle.
Le Point, 16/02/2014

Naïf a écrit:

Et "sociétal" ne remplace pas "social" dans une foule d'emplois. Une "politique sociale" se frotte à la ventilation de la population en classes, catégories, couches et secteurs d'activité. Une "politique sociétale" n'a cure de cela, il s'agit de "gérer une société" (entreprise ou Etat). Globalement.

La différence entre les deux termes est-elle devenue plus claire ? Et l'est-elle pour tous ?

22

greg a écrit:

J'aurais dû mettre lumières en italique ou entre guillemets car la signification réelle de la RSE / CSR et ses implications concrètes demandent à être élucidées. Surtout dans le cadre de constructions politiques officiellement assises sur des territoires reconnus et habités par des Peuples réputés souverains, dont la majorité des membres sera concernée par cette RSE / CSR sans pouvoir décider ni même donner son avis. On a vu ce que ça donnait avec des trucs sensiblement plus importants — genre le PTCE rejeté et aussitôt changé en Traité de Lisbonne ou "minitraité".

Alors évidemment la pensée ne se réduit pas au cadre national, ni même linguistique, mais la propagande érigée en pensée unique se combat avec les armes de la diversité : les Nations, les langues et les opinions en font partie. La souveraineté ne peut être sous-traitée au marché ni délocalisée à Bruxelles où siègent des institutions antidémocratiques. Ce n'est bien sûr pas un hasard si la langue porteuse des "lumières" mercatolibérales est l'anglais, même si cette langue n'y est pour rien. En matière de vulgate néolibérale, il n'y a strictement aucune chance qu'un jour le biélorusse ou le papou exportent tels quels leurs acronymes conceptuels en allemand.

Vous tenez là un discours qui relève bien plus de la politique que de la linguistique. Si j'ai des opinions sur la sous-traitance ou non de la souveraineté ou sur la qualité démocratique ou non des institutions bruxelloises, ce n'est sûrement pas ici que je les évoquerai. Restons-en à la langue, je vous en supplie, elle nous donne déjà assez de motifs pour militer.

21

Il faut quand même reconnaître que RSE est bel et bien une francisation de CSR — en surface tout au moins.

On trouve d'autres exemples similaires — à l'étoffement ou troncation près pour certains :
AIDS — SIDA / sida
CRM — GRC
CVA — AVC
EEC — CEE
EU — UE
GDP — PIB
ICAO — OACI
ILO — OIT
IMF — FMI
NAFTA — ALENA
NGO — ONG
OPEC — OPEP
PLO — OLP
UN — ONU
HIV — VIH
VAT — TVA
WHO — OMS
WTO — OMC
etc.

On ne se complique pas forcément la vie en traduisant des syntagmes dénominatifs, surtout quand ceux-ci sont censés référer à un concept. C'est pas dramatique si les gens disent èfbihaille et kagébé, écrivent FBI et KGB, plutôt que èssèfeu / SFE pour Service fédéral d'enquête ou céhèsseu / CSE pour Comité pour la sûreté de l'État. Au passage on peut remercier le destin de nous avoir gratifié de hugnon-européhène et épargné youropignounone voire iyou tout court, mais il s'en est sans doute fallu de peu... Sérieusement, c'est pas plus simple de traduire, particulièrement sur un site qui propose un portail trilingue ? Sinon autant dupliquer la version anglaise du site de la Commission et la rebaptiser Deutsch, ça ira encore plus vite et ça coûtera moins cher...


Pierre Enckell a écrit:

Quant à votre extrapolation socio-économique : vous avez l'air de croire que la pensée est une affaire nationale. Mais plus il y a de lumières, qu'elles soient "anglosaxonnes", biélorusses ou papoues, plus elles sont utiles, il me semble. Et un concept n'existe en principe que s'il est conceptualisé par quelqu'un quelque part : celui-ci l'a peut-être été en anglais, et alors ?

J'aurais dû mettre lumières en italique ou entre guillemets car la signification réelle de la RSE / CSR et ses implications concrètes demandent à être élucidées. Surtout dans le cadre de constructions politiques officiellement assises sur des territoires reconnus et habités par des Peuples réputés souverains, dont la majorité des membres sera concernée par cette RSE / CSR sans pouvoir décider ni même donner son avis. On a vu ce que ça donnait avec des trucs sensiblement plus importants — genre le PTCE rejeté et aussitôt changé en Traité de Lisbonne ou "minitraité".

Alors évidemment la pensée ne se réduit pas au cadre national, ni même linguistique, mais la propagande érigée en pensée unique se combat avec les armes de la diversité : les Nations, les langues et les opinions en font partie. La souveraineté ne peut être sous-traitée au marché ni délocalisée à Bruxelles où siègent des institutions antidémocratiques. Ce n'est bien sûr pas un hasard si la langue porteuse des "lumières" mercatolibérales est l'anglais, même si cette langue n'y est pour rien. En matière de vulgate néolibérale, il n'y a strictement aucune chance qu'un jour le biélorusse ou le papou exportent tels quels leurs acronymes conceptuels en allemand.

20

greg a écrit:

Le plus étonnant, c'est que la version allemande nécessite la juxtaposition de la version anglaise pour éclaircir la dénomination allemande dudit "concept". Comme si nos voisins outrerhinois — la première puissance économique européenne — avaient besoin des lumières anglosaxonnes pour penser les relations qu'entretiennent les entreprises avec leur environnement économique et, plus généralement, avec la société...

Sur ce seul point : la version allemande intègre les termes anglais pour expliquer l'acronyme CSR qu'ils ont conservé (on suppose sans trop risquer de se tromper que le texte original est en anglais). Dans la version française, on a voulu créer un nouvel acronyme, RSE, lequel ne francise rien du tout. A mon avis, ni l'un, ni l'autre n'appartiennent à aucune langue. Pourquoi vouloir se compliquer la vie en "traduisant" une série d'initiales qui ne seront jamais très répandues dans la langue ? On ne traduit pas les logos des entreprises, par exemple, même lorsqu'ils sont des acronymes.

Quant à votre extrapolation socio-économique : vous avez l'air de croire que la pensée est une affaire nationale. Mais plus il y a de lumières, qu'elles soient "anglosaxonnes", biélorusses ou papoues, plus elles sont utiles, il me semble. Et un concept n'existe en principe que s'il est conceptualisé par quelqu'un quelque part : celui-ci l'a peut-être été en anglais, et alors ?

19

Colline d'or a écrit:

La Commission européenne a adopté une définition de la RSE qui fait référence à « l’intégration volontaire par les entreprises de préoccupations sociales et environnementales à leurs activités commerciales et leurs relations avec leurs parties prenantes » (Communication de la Commission du 22 mars 2006).

Corporate Social Responsibility (CSR)
A concept whereby companies integrate social and environmental concerns in their business operations and in their interaction with their stakeholders on a voluntary basis.

Soziale Verantwortung der Unternehmen (CSR)
Soziale Verantwortung der Unternehmen (Corporate Social Responsibility - CSR) ist ein Konzept, das den Unternehmen als Grundlage dient, um auf freiwilliger Basis soziale und ökologische Belange in ihre Unternehmenstätigkeit und in die Beziehungen zu den Stakeholdern zu integrieren.

Responsabilité sociale des entreprises (RSE)
Un concept qui désigne l'intégration volontaire par les entreprises de préoccupations sociales et environnementales à leurs activités commerciales et leurs relations avec leurs parties prenantes.


Apparemment ces trois langues sont les seules dans lesquelles cette logorrhée libérale (version "social"-libérale) nous est servie sur le site de la Commission "européenne". Le plus surprenant, c'est que la version allemande nécessite la juxtaposition de vocables anglais pour éclaircir la dénomination allemande dudit "concept". Comme si nos voisins outrerhinois — la première puissance économique européenne — avaient besoin des lumières anglosaxonnes pour penser les relations qu'entretiennent les entreprises avec leur environnement économique et, plus généralement, avec la société... La version française est pas mal non plus : business operations et Unternehmenstätigkeit sont réduits aux activités commerciales. La palme revient à stakeholder qui n'est pas traduit en allemand (intraduisible ?) et décalqué en français (même si le syntagme existait avant sa récup manadjériale). Voir à ce sujet la définition de l'Observatoire de la RSE que citait Colline et le point de vue de Wiktionary.

Colline d'or a écrit:

Extrait du site de l'ORSE

DÉFINITION DE LA RSE

Stakeholder : Cette approche se concentre sur le dialogue [ ! ] de l’entreprise avec l’ensemble de ses "parties prenantes"  [ l'ORSE reprend le calque à contrecœur ], et sur la manière dont celles-ci prennent en compte leurs attentes. Cette approche est souvent croisée avec l’approche développement durable.

Wiktionary a écrit:

Etymology
From stake + holder.

Noun
stakeholder (plural stakeholders)
   1. A person holding the stakes of bettors, with the responsibility of delivering the pot to the winner of the bet.
   2. An escrow agent [ dépositaire légal ] or custodian.
   3. (law) A person filing an interpleader action, such as a garnishee or trustee, who acknowledges possession of property that is owed to one or more of several other claimants.
   4. A person or organisation with a legitimate interest in a given situation, action or enterprise.

Usage notes
The last definition essentially contradicts the historic definitions and hence the word has become a contronym. The last definition refers to one who has an interest in an issue, whereas the initial definitions refer to one who does not have an interest in the property held. The last definition has gained significant use since the 1990s, especially when discussing corporate governance.

Commission de l'UE
social and environmental concerns
soziale und ökologische Belange
préoccupations
[ et non obligations ] sociales et environnementales

OCDE
On attend [ on exige pas ] des entreprises qu’elles respectent les différentes lois qui leur sont applicables et, dans la pratique, elles doivent souvent répondre à des attentes sociétales [ besoins de la société ? ] qui ne sont pas consignées dans les textes de loi [ ben voyons ! à force de détricoter et d'aligner sur le "moins mieux disant"... ] .

18

Colline d'or a écrit:

Donc si les anglais se sont mis eux aussi au "societal", ils auraient tort parce que leur "social" serait amplement suffisant pour exprimer ce qu'en français on essaye de préciser avec "sociétal".

Pourtant, alors que sociétal est récent en français, l'anglais societal date de 1898 selon le dict. Merriam-Webster. Google Books mélange allègrement ce mot avec le latin societas, etc., mais on y déniche cependant deux emplois antérieurs, tous deux américains : Sage, The Republic of  Republics, 1881, et American Association for the Advancement of Science, 1883. Je parle du mot, de l'adjectif ; il reste à déterminer les différents sens qu'on a pu lui donner.

17

greg a écrit:

responsabilité sociale des entreprises ? obligations légales

Extrait du site France.Diplomatie du gouvernement
La responsabilité sociale des entreprises proprement dite

La Commission européenne a adopté une définition de la RSE qui fait référence à « l’intégration volontaire par les entreprises de préoccupations sociales et environnementales à leurs activités commerciales et leurs relations avec leurs parties prenantes » (Communication de la Commission du 22 mars 2006).

De l’avis de l’OCDE, la responsabilité des entreprises va au-delà de leur fonction de base, c’est-à-dire mettre à profit les investissements dans l’intérêt des apporteurs de capitaux. « On attend des entreprises qu’elles respectent les différentes lois qui leur sont applicables et, dans la pratique, elles doivent souvent répondre à des attentes sociétales qui ne sont pas consignées dans les textes de loi. » Il s’agit d’une contribution positive que les entreprises multinationales peuvent apporter au progrès économique et environnemental et social, et de réduire au minimum les difficultés que leurs diverses opérations peuvent engendrer, en particulier dans des domaines tels que les droits de l’homme, les relations du travail, l’environnement, la lutte contre la corruption et la protection des consommateurs.

S’inscrivant dans la suite de la déclaration de Bamako du 3 novembre 2000 qui marquait « l’engagement des Etats et gouvernements francophones en faveur de la promotion d’une culture démocratique intériorisée et du plein respect des Droits de l’Homme », la Déclaration de Québec, adoptée par les Etats membres de la Francophonie en octobre 2008, présente la RSE comme apportant une « valeur ajoutée en faveur de la paix, de l’Etat de droit, de la coopération et du développement durable » afin de faire face aux défis économiques auxquels sont confrontés les membres les plus vulnérables dans leur recherche d’un développement durable et harmonieux. « Promouvoir la responsabilité sociale/sociétale et environnementale de l’entreprise, c’est encourager les entreprises des pays membres à adhérer aux instruments, normes et principes internationaux pertinents ainsi que favoriser leur harmonisation ».

A noter que "sociétal" apparait deux fois : pour parler des attentes de la société, comme adjectif interchangeable avec "social"

Extrait du site de l'ORSE


DÉFINITION DE LA RSE

La façon dont la responsabilité de l’entreprise est perçue a bien naturellement une influence déterminante sur l’analyse de l’entreprise. Schématiquement on peut identifier 7 approches qui correspondent à différentes tendances et à différentes nuances culturelles dans l’ISR. L’approche peut être préconisée soit par l’organisme soit par le client selon les services proposés (recherche d’information ad hoc ou notation par exemple. Bien souvent, un organisme adopte une approche s’inspirant de plusieurs des tendances décrites ci-dessous.
Éthique : Cette approche consiste à appliquer ses convictions éthiques à son investissement, c’est historiquement le premier type d’ISR. Dans la plupart des cas, elle va de pair avec l’utilisation de filtres d’exclusion des entreprises ayant des activités dans des secteurs considérés comme condamnables, tels l’alcool ou la pornographie.
Environnementale : Cette approche sélectionne les entreprises exclusivement sur la base de leur performance environnementale.
Exemple : Eco-rating
Sociale : Cette approche sélectionne les entreprises exclusivement sur la base de la qualité de leur politique sociale et du respect des droits de l’Homme.
Citoyenne : Cette approche est centrée autour de la notion de communauté (communauté locale mais aussi minorités) et est particulièrement développée aux Etats-Unis. Elle accor-de par exemple une grande importance à la non-discrimination (sexuelle, raciale…) ou à la politique de mécénat.
Développement durable : Cette approche repose sur la notion de développement durable et privilégie donc les entreprises ayant de bonnes performances dans leurs trois secteurs de responsabilité : les domaines sociaux, environnementaux et économiques. Elle accorde de plus une grande importance aux conséquences à long terme des activités des entreprises et au système de management mis en place pour garantir le progrès continu et la durabilité de la stratégie.
Stakeholder : Cette approche se concentre sur le dialogue de l’entreprise avec l’ensemble de ses "parties prenantes", et sur la manière dont celles-ci prennent en compte leurs attentes. Cette approche est souvent croisée avec l’approche développement durable.
Financière : Cette optique considère que la prise en compte de facteurs sociétaux dans l’évaluation de l’entreprise permet de mieux cerner la valeur réelle de l’entreprise que les analyses seulement financières, et donc de constituer des portefeuilles plus rentables que les portefeuilles classiques. La notion de conviction et d’intérêt général n’est ainsi pas mise en avant.

Ici les deux notions sont bien distinctes.

Dans Alternatives Economiques, on parle de "responsabilité sociale" pour ce qui appelé "responsabilité sociétale" pour l'ORSE.

Ce rapport que j'ai sauvegardé explique comment depuis une dizaine d'années l'éthique des entreprises est devenu inséparable de la notion de développement durable : apparition de l'expression "responsabilité sociale des entreprises". Ce qui est amusant dans ce document, que je n'ai pas le temps de lire tranquillement, c'est que l'adjectif "sociétal" apparait au détour d'une page (la 15) et ce n'est que à la page 19 que l'on trouve ceci :

L'adjectif "social" demeure polysémique et doit être compris dans son acception britannique c'est-à-dire sociétal. la notion de responsabilité sociale recouvre en réalité une responsabilité globale de l'entreprise.

Le rapport revient toutefois bien sagement à la "responsabilité sociale", ce n'est qu'à partir de la moitié du rapport que la "responsabilité sociétale" arrive sans que la première ne disparaisse. J'en suis là pour l'instant.

Donc si les anglais se sont mis eux aussi au "societal", ils auraient tort parce que leur "social" serait amplement suffisant pour exprimer ce qu'en français on essaye de préciser avec "sociétal".

16

Naïf a écrit:
greg a écrit:

bien sûr travestissement de la réalité crasse.

Au risque de paraître taquin (en fait, c'est important):
voilà un jugement qui donne un bien beau rôle à celui qui l'émet! On dit cela, et hop! voici tout ce petit monde - le locuteur et tous ceux qui prennent son parti - en prise directe sur la réalité.

Je te laisse le rôle mais j'assume le jugement car c'en était un.   


Naïf a écrit:

C'est bien connu: les autres parlent comme des sagouins. D'abord, c'est normal, puisque ce sont des autres.

Au cas où cette remarque me serait destinée, sache que je ne visais pas tant le locuteur (ni son « jargon mal maîtrisé ») que le discours (et la « novlangue sabirisante » qui le permet ) — d'où la question de Pierre Enckell qui s'étonnait du parallélisme entre une phraséologie manadjériale et la lingua sovietica.


Naïf a écrit:

Le néologisme "sociétal" est un adjectif relationnel dérivé de "société", comme "national" ou "estival" sont formés - directement ou via alternance savante de la base - de "nation" et "été".
[...]
Ce n'est pas le cas de "social", dont le rapport au vocable "société" n'a aucune évidence. Quant à "socium", il est ignoré de la plupart des locuteurs.
Et "sociétal" ne remplace pas "social" dans une foule d'emplois. Une "politique sociale" se frotte à la ventilation de la population en classes, catégories, couches et secteurs d'activité. Une "politique sociétale" n'a cure de cela, il s'agit de "gérer une société" (entreprise ou Etat). Globalement.

C'est vrai, à quelques nuances près :
capital d'une société ? capital social
dénomination d'une société ? raison sociale
.
L'association légale de personnes physiques conditionne l'existence de la société, personne morale, dont le capital et la raison demeurent pourtant sociaux et non pas [s]sociétaux[/s].




Dès qu'on quitte le droit des affaires, ça paraît plus clair :

mouvement social ? conflit salariat / patronat
mouvement sociétal ? évolution de l'institution du mariage

cotisation sociale ? prélèvement sur salaire / revenu
[s]cotisation sociétale[/s]

responsabilité sociale des entreprises ? obligations légales
responsabilité sociétale des entreprises ? axe de communication, initiative "citoyenne"

fait social ? sociologie
fait de société ?=? fait sociétal

15

Naîf a écrit:

Jeune homme, ….

Et les préjugés continuent. Je ne développe pas. J'espère seulement qu'il ne s'agit que d'une manière obtuse de juger les autres.

Naîf a écrit:

notez que "société" peut également signifier "entreprise".

Informez-vous donc sérieusement, vénérable ancêtre, sur ce que les sociétés/entreprises entendent par “développement social/sociétal” des entreprises. Là aussi je ne développe pas.

J'en ai terminé définitivement avec vous. Je ne crois pas que nous puissions échanger quoi que ce soit.

14

Jeune homme, notez que "société" peut également signifier "entreprise".