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Le forum d'ABC de la langue française

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Et bonne année à tous !

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Coco 47 bis a écrit:

Sur ce, j'abandonne ce débat.

Eh bien, n'en parlons plus.

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Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence.

Vous semblez dire, implicitement, que ces ouvrages de référence ne sont ni le Petit Robert, ni le Grevisse, puisqu'ils font état de variantes acceptables. Quels sont-ils donc?)

Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir constaté de différences notables dans l'énoncé des règles grammaticales selon que l'on consulte tel ou tel ouvrage. J'ai juste noté des orthographes différentes entre le Petit Robert et le PLI (mots composés, traits d'union…) et il me semblait chaque fois que la version du PLI était préférable. C'est pourquoi j'utilise peu le Robert. Mes outils sont simples et peu coûteux : PLI, Nouveau Larousse universel éd. 1948, Dournon, Thomas, TLFI. Je me passe fort bien du Grevisse, que je trouve « prise de tête ». (Ouh, ce que je vais me prendre !…)

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique

Si les citations "d'auteurs" sont dues à Trucmuche ou à Tartempion, correcteurs, et qu'elles perdent de ce fait leur valeur d'exemple, qui donc codifie les règles, et à partir de quoi ? Et si ces citations ne sont pas fiables parce que Chose et Machinchouette y ont mis la patte, pourquoi les "ouvrages de référence", eux aussi revus par des correcteurs, le seraient-ils ?

Je ne sache pas que des citations aient jamais « codifié » une règle. Elles ne peuvent que l'illustrer, tout autant que d'autres citations illustreront la contestation de la même règle. Pour ma part, je me contrefiche de ces citations, aussi éminents soient leurs auteurs. Je ne vois pas pourquoi les écrivains devraient avoir l'orthographe infuse. Ce n'est pas leur métier. Ce qui m'intéresse, c'est la démonstration logique de la validité de la règle. Parce que, même s'il est courant d'entendre prétendre le contraire, la langue française est, à mon sens, très logique. Et que, moi, je n'ai rien contre la logique, qui est une des formes de l'intelligence et qui est bien utile.
Enfin, ce n'est que pour l'anecdote que je remarquerai qu'une coquille dans le Thomas ou le Grevisse n'a jamais inversé le sens d'une règle.

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

En ce qui concerne la typographie [...] les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications

Soit. Mais les deux romans que je cite, celui de Sartre et celui de Janvier, ont tous deux été publiés chez Gallimard et imprimés par des ateliers que je crois réputés. Malgré l'existence présumée d'un chef correcteur, chacun d'eux présente des variantes suffisamment significatives pour que j'en aie fait mention.

Nobody is perfect…

Sur ce, j'abandonne ce débat. Je crois qu'à l'usure vous m'aurez.

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Coco 47 bis a écrit:

le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence.

Vous semblez dire, implicitement, que ces ouvrages de référence ne sont ni le Petit Robert, ni le Grevisse, puisqu'ils font état de variantes acceptables. Quels sont-ils donc?

Coco 47 bis a écrit:

les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique

Ce sont les académiciens français qui ont, pour la première fois, décidé de tenir compte de l'usage de bons écrivains pour composer leur dictionnaire de 1694. Mais bon. Si les citations "d'auteurs" sont dues à Trucmuche ou à Tartempion, correcteurs, et qu'elles perdent de ce fait leur valeur d'exemple, qui donc codifie les règles, et à partir de quoi ? Et si ces citations ne sont pas fiables parce que Chose et Machinchouette y ont mis la patte, pourquoi les "ouvrages de référence", eux aussi revus par des correcteurs, le seraient-ils ?

Coco 47 bis a écrit:

En ce qui concerne la typographie [...] les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications

Soit. Mais les deux romans que je cite, celui de Sartre et celui de Janvier, ont tous deux été publiés chez Gallimard et imprimés par des ateliers que je crois réputés. Malgré l'existence présumée d'un chef correcteur, chacun d'eux présente des variantes suffisamment significatives pour que j'en aie fait mention. (Ceci est une chicane accessoire. Les questions importantes sont les deux premières.)

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Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais.

Facile à dire. Il existerait donc une graphie unique, obligatoire, dans chaque cas ? Que faites-vous alors, par exemple, des nombreuses variantes enregistrées par le Petit Robert, et relevées, je crois, par Mme Catach ? Et de celles, grammaticales, notées par Grevisse ?

Je suis bien d'accord avec vous, mais nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la langue et de l'orthographe en général. Je parle — en respectant le sujet précis de ce fil — de l'orthographe dans le cadre de l'exercice du métier de correcteur, que je connais un peu. C'est pourquoi, dans sa version non tronquée, mon intervention disait :
S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais. Autrement dit, que l'un se réfère à la « vérité ultime » que disent les livres de référence et qu'il est chargé de faire valoir (il est payé pour cela) et que l'autre, soit a oublié ces livres, soit les a mal digérés, soit, tout simplement, est fatigué.
Je disais cela pour expliquer pourquoi deux correcteurs pouvaient corriger différemment, et pour rappeler que le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence. A tel point que jadis, dans les « équipes » de correcteurs, le chef correcteur était chargé de superviser le travail de ses troupes pour vérifier qu'elles respectaient ces règles. Et je disais cela pour simplement souligner que la version imprimée d'une œuvre littéraire est rarement voulue par l'auteur à la lettre près et que les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique (cela en référence au sujet du fil dans lequel le présent débat a été initié, avant d'être aiguillé vers le fil où nous nous trouvons.)
En ce qui concerne la typographie — et votre exemple de bon Dieu, bon dieu, Bon Dieu l'illustre bien — , les règles sont beaucoup moins bien définies et, pour rester dans le domaine de la correction professionnelle, les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications, sans se soucier de ce que fait la maison voisine. (Cela devrait vous plaire.)

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Non, je ne l'avais pas lu, merci. Intéressant, mais les problèmes abordés sont bien trop nombreux pour que je commente. En fait, la question me rappelle le système médical, difficulté de toute modification, nombreux corps de métier concernés, statuts divers dont les intérêts sont très différents, etc. Tout le monde a été à l'école, comme tout le monde a été, est ou sera un patient ! En outre, chaque ministre veut faire sa grande réforme, plutôt que d'essayer discrètement et plus modestement tels ou tels ajustements et expérimentations locales - comme les modules par niveau en langues étrangères.

Sur l'accent tonique, comme le sujet m'avait intéressé (à dire vrai, je n'y connaissais rien !), j'en avais fait un article sur Agora vox
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-en-42348
dans lequel j'indique de nombreuses références contradictoires - à leur lecture je comprends que les profs soient dubitatifs... Dans le débat, j'ai bataillé ferme avec une enseignante, je crois, qui était d'avis contraire.

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Krokodilo a écrit:

J’ai l’impression que certains profs sont eux-mêmes embrouillés par les explications ampoulées qu’on lit ici ou là sur l’accent tonique français, qui regroupent allègrement dans un même chapitre l’intonation et l’accentuation dans la phrase, comme si d’aucuns voulaient absolument prouver que le français est tellement plus compliqué que les autres langues !

Si votre impression est avérée, c'est triste. C'est si difficile de mentionner que votre langue maternelle à la différence des autres langues latines (facile de faire entendre des exemples) a un accent tonique toujours situé sur la dernière syllabe d'un mot ou d'un groupe de mots ? Il n'y a pas à en faire des tonnes. Et cela signifie qu'il y a un problème au niveau de la formation des enseignants s'ils ne sont pas capables de dégager ce qui est essentiel dans le message à faire passer.

Je suppose que vous seriez intéressé par cet article d'une lectrice du Monde mais vous l'avez probablement déjà lu.

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Colline d'or a écrit:

Je reviens pour dire - gentiment - quelque chose que j'ai sur le cœur depuis un certain temps déjà.

Ah, si c'est près du cœur, il faut écrire en privé. Et pour le reste, profiter des contributions de chacun.

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Colline d'or a écrit:

Je reviens pour dire - gentiment - quelque chose que j'ai sur le cœur depuis un certain temps déjà.

Mais il me semble (est-ce que je me trompe ?) y lire beaucoup d'amertume. J'en suis désolé, il n'était pas dans mon intention d'en susciter. J'ai dû mal m'exprimer, excusez-moi. Répondre mènerait trop loin et (je crois) n'intéresserait personne d'autre.   


Colline d'or a écrit:

Quant à vous monsieur Enckell, vos adieux de Fontainebleau en juillet et votre retour en fanfare en décembre, qu'en penser ? Il faut vous supplier de rester en été et vous accueillir comme le messie en hiver ? J'ai fait l'un et l'autre. Stupidement. Je n'aurais pas dû.

Là, il me faut quand même dire deux mots ou un peu plus. Je n'ai demandé ni supplications, ni accueil. Où allez-vous chercher tout ça ? On peut s'amuser de mes départs et de mes retours, comme le fait Bookish Prat aujourd'hui avec le terme revenant, mais j'ai fermé la porte sans en appeler au peuple et je suis revenu sans réclamer des applaudissements. Je comprends mal votre hostilité.

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Krokodilo a écrit:

Seuls les enseignants de FLE me semblent dire clairement à leurs élèves que l’accent tonique est fixe en français (sur la dernière syllabe prononcée).

Bien obligé, c'est la base.

Quant à affirmer qu'une démarche pour enseigner le français serait de le faire voir comme une langue étrangére (vous savez, juste pour comprendre pourquoi et comment on parle) ... On est en pleine utopie. Ce serait pourtant efficace comme politique de sensibilisation à l'apprentissage des langues étrangères. Aussi efficace que l'espéranto wink

Comment expliquer les limites d'une tolérance grammaticale : comment explique-t-on les limites d'une soit-disant "règle" d'écriture ? Je ne sais pas si en France on le fait encore, un enseignant FLE le fait. Sans difficultés particulières pour la langue de base.

Bonne année à vous.