Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

45

Bonjour ,

Nouveau sur le forum je suis avec attention votre discussion concernant , si je ne me trompe , la nécessité d'enseigner aux élèves des cours de français la langue parlée , familière.

L'en-tête du sujet me paraît tout d'abord un peu étrange puisque langue parlée et langue familière ne sont pas selon moi la même chose.Certes , dès que nous ouvrons la bouche il en sort des mots qui heureusement nous sont bien souvent familiers mais le registre de langue à l'oral n'est pas obligatoirement familier.

Ceci étant on doit selon moi enseigner le langage familier bien sûr mais je ne vois pas pourquoi on commencerait par enseigner des formes inexactes avant d'enseigner les formes correctes.Car bien souvent ce langage familier n'est qu'une altération des formes correctes.Et il m'apparait peu efficace sur le plan pédagogique d'apprendre l'incorrect , de le valoriser pour finir par s'apercevoir qu'il existe des règles bien assez complexes à apprendre pour parler et écrire une langue dont on est certain qu'elle sera comprise par tous.
Même si , de prime abord , la méthode d'enseignement par le langage familier peut paraître attrayante elle est souvent pour l'apprenant un peu un miroir aux alouettes.
L'inverse me paraît plus judicieux : commencer par le correct puis enseigner les formes familières peut être une très bonne façon de marquer des pauses lors d'un cours.

Je ne crois pas que "le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé." mais plutôt qu'il est d'enseigner une langue correcte avant de se préoccuper d'enseigner un langage qui fluctue au gré du temps , un jour "branché" , un jour "cablé" , ou "in" , ou "cool" , ou "bonnard" , bref , plutôt une jolie langue bien faite !

Merci d'avoir eu la patience de lire cette opinion qui n'engage que son auteur mais qui j'espère fera un peu évoluer -ou pas- celle du lecteur et bonne soirée !

44

regina a écrit:

Emploi
Present Progressive
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de :

Déjà ça part très mal : la terminologie est trompeuse puisque "progressif" et "continu" ne caractérisent pas les effets de l'opération syntaxique <V> ? <be + V#ing>, où V est un verbe quelconque hors modaux.

Quand on oppose <it costs a fortune> à <it is costing a fortune>, on comprend bien que le coût n'est pas plus "progressif" ni plus "continu" dans le second énoncé que dans le premier. Pareil avec <he is a hypocrite> opp. <he is being a hypocrite>.


regina a écrit:

ce qui se passe maintenant :
I'm reading a page on the Internet at the moment
Je suis en train de lire une page sur Internet en ce moment

Certes. Mais prends l'exemple du commentateur sportif en direct à la télé : <he dribbles... he shoots... goaaaaal !>.

Je pense que la formulation originale :
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de ce qui se passe maintenant
devrait plutôt être reformulée ainsi :
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie  pour parler de ce qui se passe maintenant.

C'est-à-dire que l'alternative <V> / <be + V#ing> ne différencie pas vraiment le ce qui se passe maintenant du ce qui ne passe pas maintenant. Elle est plutôt l'indice de l'implication de l'énonciateur de la phrase.


regina a écrit:

ce qui se passe ces temps-ci:
Prices are going up ; the value of the Euro is going down.
Les prix montent ; la valeur de l'euro baisse

Mais on trouve aussi <property prices go up by 10 %> dans des titres de journaux sans référence à une période autre que contemporaine (pas de prétérit). D'ailleurs on peut trouver un peu plus loin, dans le corps de texte placé sous le titre, la formulation <property prices are going  up by 10 %> : cela illustre la valeur anaphorique de la construction <be + V#ing>. Le titre est une information factuelle : <go up>. Le texte fait écho au titre que le journaliste-énonciateur considère comme lu, acquis et admis par ses lecteurs: <are going up>.

Autre exemple trouvé sur la toile :
Nowadays, as the crisis deepens, the price of oil goes down but it will recover in real terms if and when the economy grows again.


regina a écrit:

Le Present Simple s'emploie pour parler de:
ce qui est toujours vrai:
The sun rises in the east. Le soleil se lève à l'est.
Water boils at 100°C. L'eau bout à 100°C.

Absolument ! C'est bien parce que l'énonciateur entérine ces assertions qu'il n'a nul besoin de les filtrer par <be + V#ing>. Il peut en revanche les filtrer par <will + V> s'il se place sur le mode prédictif : <water will boil at 100°c>. Cela ne change pas le sens de l'info véhiculée, mais la modif <V> ? <will + V> est le signe linguistique d'un passage du descriptif au prédictif.


regina a écrit:

ce qui est d'habitude le cas:
The postman usually comes before noon.
D'ordinaire, le facteur passe avant midi.

C'est vrai. Mais considère les deux énoncés suivants :
the postman always comes before noon
the postman is always coming before noon
.
Le second énoncé est réprobateur alors que le premier n'est que factuel. La différence ne porte donc pas sur une fréquence habituelle, mais sur la perception qu'en a le locuteur.

Donc en effet c'est le présent "progressif" qui parle de l'habitude. Le présent simple n'en parle pas : il la rapporte.


regina a écrit:

ce qui est en général le cas:
In France, people drive on the right-hand side of the road.
En France, on conduit à droite.

Même chose, à peu près.

In France, people drive on the right-hand side of the road.
En France, on conduit à droite.

In France, people are driving on the right-hand side of the road !
En France, les gens roulent vraiment à droite !


regina a écrit:

un événement futur programmé (dans un horaire, etc.):
Our plane leaves at 10 PM on Thursday.
Notre avion part jeudi à 22h00.

When does our plane leave ?
Our plane leaves at 10 PM on Thursday.

You must be here on Thursday at 11 PM.
I'm afraid we can't : our plane is leaving at 10 PM on Thursday.


regina a écrit:

Il doit y avoir un bail, Greg, que vous n'avez ouvert un manuel  scolaire d'anglais roll

Certes, j'ai forcé le trait, il faut bien le reconnaître — le propos n'était d'ailleurs pas l'anglais mais le français (désolé pour les digressions). Mais le constat demeure et c'est malheureusement l'essentiel.

43

Passons des FLE  aux ALE livrés aux mains de l'Éducation nationale. On leur dit, en gros, que le présent simple et le présent "progressif" c'est la même chose sauf que le second concerne les "actions en cours". Mais la réalité est très différente :
Obama speaks tomorrow — demain : déclaration d'Obama
Obama speaking tomorrow — Obama : déclaration demain
Obama is speaking tomorrow — Obama : il s'exprime demain
? énoncés fictifs censés provenir de couvertures de magazines (genre Paris-Match).
À aucun moment une action est en cours : elles sont toutes dans le futur.

Il doit y avoir un bail, Greg, que vous n'avez ouvert un manuel  scolaire d'anglais roll

En gros et en détail, tous les malheureux livrés aux enseignants apprennent la chose suivante, empruntée au premier site venu :

Emploi

Present Progressive

Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de:

ce qui se passe maintenant:
I'm reading a page on the Internet at the moment. Je suis en train de lire une page sur Internet en ce moment;
ce qui se passe ces temps-ci:
Prices are going up; the value of the Euro is going down. Les prix montent; la valeur de l'euro baisse;
[b]ce que l'on a prévu de faire dans un futur proche:[/b]
I'm visiting my parents next Sunday. Je rends visite à mes parents dimanche prochain.


Present Simple

Le Present Simple s'emploie pour parler de:

ce qui est toujours vrai:
The sun rises in the east. Le soleil se lève à l'est;
Water boils at 100°C. L'eau bout à 100°C.
ce qui est d'habitude le cas:
The postman usually comes before noon. D'ordinaire, le facteur passe avant midi;
ce qui est en général le cas:
In France, people drive on the right-hand side of the road. En France, on conduit à droite;
un événement futur programmé (dans un horaire, etc.):
Our plane leaves at 10 PM on Thursday. Notre avion part jeudi à 22h00.

N'en jetez plus big_smile

http://imgs.imagup.com/member3/1227288031_croulesouslesemmerdes.gif

42

Colline d'or a écrit:

Si un apprenant maitrise (compréhension et expression) Pierre va à Paris ? / Pierre va-t-il à Paris ? / Est-ce que Pierre va à Paris ? et il y va, il se dépatouillera avec tous les tours interrogatifs énoncés ci-dessus.

Oui, la simple permutation des éléments syntaxiques permet d'assez bien appréhender la signification d'ensemble, une fois assimilées les trois tournures de base. Mais il y aura toujours un élève non-francophone pour demander à son professeur de lui expliquer la différence (de sens, d'emploi etc) entre <et il y va, à Paris, Pierre ?> et <et Pierre, il y va, à Paris ?>.

Passons des FLE  aux ALE livrés aux mains de l'Éducation nationale. On leur dit, en gros, que le présent simple et le présent "progressif" c'est la même chose sauf que le second concerne les "actions en cours". Mais la réalité est très différente :
Obama speaks tomorrow — demain : déclaration d'Obama
Obama speaking tomorrow — Obama : déclaration demain
Obama is speaking tomorrow — Obama : il s'exprime demain

? énoncés fictifs censés provenir de couvertures de magazines (genre Paris-Match).
À aucun moment une action est en cours : elles sont toutes dans le futur.

Un apprenant peut toujours se débrouiller : la compréhension des phrases simples ne pose pas de problème foncièrement insurmontable ? Obama doit parler le lendemain. Ce qui par contre surgira, tôt ou tard, c'est la difficulté de distinguer deux énoncés mobilisant les mêmes éléments : Obama + parler + demain. L'intérêt d'une approche descriptive, c'est de montrer le réel, autant que faire se peut, alors que la démarche prescriptive réduit souvent le réel — parfois à une véritable fiction. Ce qui n'entraîne pas que l'une doive écraser l'autre : c'est mieux de marcher sur ses deux jambes. Mais je ne crois pas trop à la "dépatouille" comme panacée : on doit être en mesure de proposer une réponse, ou du moins suggérer des pistes, même pour des phénomènes apparemment insignifiants.


Colline d'or a écrit:

Il est même plus que probable que i va à Paris ? ne le déconcertera pas trop.
Il faut qu'il soit conscient de la négation familière pour ne pas non plus être désarçonné par i va pas à Paris, Pierre ?

C'est vrai. Outre l'intonation, on peut prendre en compte les variations phonétiques — l'élision de la consonne de <il> pour reprendre ton exemple. Mais ces variations sont parfois contingentes : la modulation phonique que tu relevais dans <il> n'est pas possible avec <on> qui, à l'oral, se résume à une simple voyelle nasale. Par contre les autres modulations, syntaxique et intonative, persistent quand on remplace <il> par <on>. Même chose quand on remplace <aller> par <être> en gardant <il>.

Le caractère ''familier'' de l'interronégation dont tu parles, de type acBCA, est à mon avis attribuable à l'élision phonétique de la consonne du pronom personnel et aussi à la réduction du binôme de négation au seul second élément : <pas>. Mais cette "familiarité" est très, très courante, y compris en situation "archisurveillée". On ne compte plus les <y en a pas>, <y a eu>, <y aurait pas> chez les puristes et autres autorités "officielles". La syntaxe acBCA n'est pas, en elle-même, autre chose qu'un tour énonciatif associé à un style neutre. Selon moi, un style non-neutre serait <y s'tire pas à Paris, Pierre ?> plutôt que <y va pas à paris, Pierre ?>.

41

Un hs à l'intention de Coco47bis :

Vous fûtes, Skirlet, victime de cette erreur propagée par quelques milliers de journalistes.

C'est encore plus simple : je fus victime de l'excellente comédie "La soupe aux choux" tongue Et quand les personnages principaux prenaient "un ch'ti canon", je n'avais pas l'impression qu'il s'agissait du patois ou de son usager. Mais j'avoue ma totale méconnaissance des langues régionales de France...

Quant au langage familier, je pense tout de même qu'il faut d'abord présenter le "normal" (désolée, j'ai oublié le terme officiel). Sinon à un petit niveau de maîtrise la personne pourrait commettre des gaffes big_smile Ce qui n'exclut pas la présentation du langage familier, sauf qu'il change souvent et vieillit vite.

40

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ;

D'accord avec la première partie

et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé.

mais la seconde est du même tonneau que celle qui consiste à affirmer que l'enseignant devrait être le gardien du "temple".

Il ne s'agit pas d'initiation aux mystères : il s'agit seulement de faire aimer une langue. Et cela ne passe certainement pas par des subtilités qui sont le moindre des soucis de la plupart des apprenants même dans leur langue maternelle.

L'école, l'enseignement, l'éducation : grands principes mais où est la considération envers l'acteur principal (qui passe aussi par la rémunération) qu'il enseigne à l'étranger ou en France.  Je pense que ceux qui aiment ce métier sont, au delà de leurs désaccords et incompréhensions dus à des expériences différentes, tous réalistes et rigolent doucement en lisant ce genre d'affirmation.

39

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ; et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé.

Merci!   Je sais ce qui me reste à faire!  big_smile

Je choisis d'enseigner dès demain la lingua ignota , quelques pages de lignes calligraphiées de literae ignotae pour débuter, avant de nous exercer à lire, en toute intimité, quelques vers manuscrits <<O orzchis Ecclesia, armis divinis praecincta, et hyacinto ornata, tu es caldemia stigmatum loifolum et urbs scienciarum. O, o tu es etiam crizanta in alto sono, et es chorzta gemma. >>

http://leiter.files.wordpress.com/2009/04/hildegard_von_bingen.jpg

38

regina a écrit:

Il s'agit bien d'une impression fausse, cher Gb.
Les petits textes présentés  dans cette séquence d'un livre pour apprenants de Fle en première année, servent de support à une compétence langagière particulière , à savoir la compréhension de l'oral , puis à une deuxième , l'expression dialoguée.
(...)
Le langage utilisé ne vous plaît guère, semble discourtois ?  ( au passage, en quoi la courtoisie serait-elle liée à la correction grammaticale? Quelle drôle d'idée roll    Pourquoi ne pas reprendre les expressions du roman courtois, en langue d'oc de préférence big_smile  )

Bonjour Regina,
Non, non, je ne ferai pas les vierges effarouchées : je crois seulement que si tout le projet consiste à enseigner le français familier oral, ce n'est pas une bonne chose : il faut varier et montrer les différences. Mais comme vous le dites, c'est ici le support d'un enseignement particulier, élément d'un plus grand ensemble ; donc tout baigne.

Cependant, c'est exactement celui ( le langage lu dans les pages du manuel scolaire) qui est quotidiennement utilisé par des millions de nos jeunes compatriotes, bien souvent par leurs aînés aussi, dès lors qu'il s'agit d'une conversation libre et sans contraintes .

Cela dit, vous conviendrez sûrement qu'on n'enseigne pas forcément ce qui se fait n'est-ce pas ? (Alors, les enfants, aujourd'hui, comment rouler un oinj...). Et même que l'éducation au sens large doit souvent aller contre ce qu'un chacun ferait au naturel (socialisation, civilisation, qui passe aussi par le langage). Que donc l'argument : "c'est ce qui se pratique en vrai" n'entraîne pas la conséquence : "alors on doit l'enseigner". Au contraire, peut-être. (D'autant que : à quoi bon enseigner ce que tout le monde apprend tout seul ?) (Votre petit dernier part en Angleterre, manger du boeuf bouilli à la menthe, accompagné de sa marmelade d'oranges, dans une famille d'accueil -il faut souffrir pour parler anglais- ; il revient. Qu'a-t-il appris ? à embrasser les filles et à dire des gros mots, non ?)

Lorsqu'il s'agit de communication orale, dans le milieu familier , il serait hypocrite, irréaliste de ne pas donner aux élèves qui ( les voyages scolaires, les échanges et études à l'étranger étant en plein essor)  ne manqueront pas de séjourner chez nous, les outils qui leur permettront de communiquer avec leurs semblables en France.

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ; et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé. D'autant que l'élitisme se cacherait plutôt derrière l'enseignement du langage familier : les nantis sauront toujours parler de façon convenable et variée ; les autres moins. Enfin vous voyez le raisonnement.
Mais puisque l'ensemble est varié, tout est bien qui finit bien.

37

Il s'agit bien d'une impression fausse, cher Gb.

Les petits textes présentés  dans cette séquence d'un livre pour apprenants de Fle en première année, servent de support à une compétence langagière particulière , à savoir la compréhension de l'oral , puis à une deuxième , l'expression dialoguée.

Pour des élèves du niveau A1/a2, c'est à dire des débutants, le cadre commun européen de référence pour l'enseignement des langues préconise de se servir de situations de la vie concrète, de l'environnement proche et familier , où sont utilisées des expressions simples  d'usage courant et familier.

Lorsqu'il s'agit d'enfants de 11 à 14 ans , en début d'année scolaire, les échanges entre élèves se retrouvant lors du premier jour de classe, échangeant leurs premières impressions, et faisant connaissance des nouveaux , me semblent tout à fait appropriés .  Il va sans dire que ces dialogues sont également enregistrés sous format Mp3 ou sur cd, et que les élèves ont également accès , bien souvent, aux vidéos correspondantes.

Le langage utilisé ne vous plaît guère, semble discourtois ?  ( au passage, en quoi la courtoisie serait-elle liée à la correction grammaticale? Quelle drôle d'idée roll    Pourquoi ne pas reprendre les expressions du roman courtois, en langue d'oc de préférence big_smile  )

Cependant, c'est exactement celui ( le langage lu dans les pages du manuel scolaire) qui est quotidiennement utilisé par des millions de nos jeunes compatriotes, bien souvent par leurs aînés aussi, dès lors qu'il s'agit d'une conversation libre et sans contraintes .
Hier, dans le métro, j'écoutais trois lycéens de ma connaissance converser à propos de la rentrée scolaire .  La teneur de leurs échanges, à quelque chose près:

- t'as qui comme prof de maths ?
- XX !
- Elle me fait trop délirer ! Elle te dégomme chaque fois que tu fais une connerie! Trop marrante ! j' l'adore!

Ces jeunes gens devraient donc , d'après ce que j'ai lu plus haut, provoquer le mépris des uns, la commisération des autres?  Il se trouve qu'ils sont élèves d'un lycée élitiste d'un quartier huppé, que ces mêmes lycéens seront à la rentrée suivante , en 2010 , qui inscrit à l'université, qui en classe préparatoire , qu'ils n'ont aucune difficulté à s'exprimer dans un autre registre de langue , dès qu'il y a un enjeu , une nécessité ( sociale, scolaire , administrative) et qu'ils donnent seulement un aperçu de l'évolution de la langue parlée, usuelle dans notre pays.

Lorsqu'il s'agit de communication orale, dans le milieu familier , il serait hypocrite, irréaliste de ne pas donner aux élèves qui ( les voyages scolaires, les échanges et études à l'étranger étant en plein essor)  ne manqueront pas de séjourner chez nous, les outils qui leur permettront de communiquer avec leurs semblables en France.

Par ailleurs, ce manuel, comme tous ceux qui paraissent actuellement en Espagne, Italie, Angleterre, Roumanie, etc  , à l'usage des jeunes qui apprennent le français, entraîne également à la compréhension  et à l'usage de la langue standard, de la langue écrite .

Le deuxième lien, tiré du livre de deuxième année, montrait une séquence dédiée à l'histoire de France ( ici le colonialisme, l'esclavagisme ) à travers une biographie de Toussaint Louverture , texte et exercices dans lesquels on trouve un tout autre registre de langue.

Le troisième livre  ( niveau 4 ème) présente déjà des textes assez difficiles, les élèves se sont familiarisés avec l'emploi du subjonctif.

Livre quatre: culture des villes , le slam, Grand Corps Malade:

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

Un support pour découvrir la phrase conditionnelle :

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … 2,3,4,5,6,

Travail sur un support écrit ( livre quatre) :

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

Il me reste à préciser que ce type de méthode est actuellement en passe d'être utilisé dans toute l'Europe, pour toutes les langues vivantes . Le manuel " A plus"  n'est pas fondamentalement différent de celui qu'auront en main les élèves suédois, bulgares ou portugais  .

36

greg a écrit:

Au vu de sa fréquence d'emploi au sein de la population, on peut contester la centralité absolue du sociolecte normatif.

Si la norme choisie n'était parlée par personne, ou presque jamais dans les faits, ce pourrait être son atout principal : lieu neutre, pas de lutte des classes, un artefact d'où chacun construit sa langue en pratique, etc. Son éventuelle inexistence dans la pratique n'est forcément ce qui doit la condamner.
Mais ce qui est intéressant dans votre développement c'est la variation : votre démarche descriptive n'est possible que parce que vous connaissez un répertoire de façons de dire. Or, ce qui nous semble un peu audacieux, ou mal choisi, ou risqué, outre une langue assez pauvre [j'irais bien jusqu'à dire que votre exemple de français familier relève du familier "riche" : tracer, Paname, c'est du vocabulaire ; alors que "ché pas, ben oui, y'a ka y demander pour qu'elle dit ce qu'y faut faire", c'est un peu moins jojo wink], dans le cours cité par Régina, c'est l'impression, peut-être fausse, que précisément il n'y a pas un répertoire  (mais le manuel ne fait pas tout, il y a aussi des enseignants, et nous ne voyons que quelques pages.)
Dans tous les cas, cela semble osé.