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Le forum d'ABC de la langue française

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22

La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

Totoll, je n'aurais pas mis si vite en jeu de tels bijoux de famille wink

Le sens des expressions varie au cours du temps , il semble bien y avoir un glissement vers l'idée d'être tellement sûr et certain d'une chose qu'on est prêt à parier... gros , comme l'atteste votre dictionnaire actuel  bilingue russe-français .

Mais , le sens premier était bien " attester par écrit ( avec cachet), garantir, confirmer "et par extension affirmer qu'une chose est sûre et certaine. Cf: Dictionnaire de la langue verte , p.ex .

Il faut donc être prudent avec les dictionnaires étrangers : ils traduisent le sens usuel, pas le sens historique, et s'il y a des «erreurs» ils doivent les reproduire. (mais ils peuvent donner des pistes, c'est certain).

Oui, Gb, sauf dans le cas où, dans le but de chercher le sens historique, on a recours , comme je l'ai fait , à un dictionnaire ancien , qui est une référence , au même titre que le Littré, le Grimm , p.ex.

Le dictionnaire bilingue français-allemand de Karl Sachs et de Césaire Villatte est paru , pour la 1ère édition en 1880 . La mienne est la 4ème , basée sur l'édition originale ( avec un ajout à la fin). La traduction allemande y est encore présentée en caractères gothiques , ceci pour situer la période.

Ce dictionnaire donne bien le sens  usuel de ces expressions à la fin du XIX ème et dans la première moitié du XXème siècle.
Dans les deux cas: je vous en donne mon billet, je vous en fiche mon billet , le sens est le même: assurer ( d'abord par un écrit), garantir, affirmer comme certain. Le glissement vers parier n'est pas encore noté.


Il me semble intéressant de jeter un coup d'œil à l'étymologie de billet : comme le mot bulletin, il est dérivé de l'ancien français bullette, venu de bulle par le latin médiéval bulla: le sceau.  Voir Tlfi: billet, bulletin, bulle.

La  bulle du pape,la bulle  d'or pour les empereurs germaniques , c'était d'abord le sceau , puis par extension la lettre munie du sceau.

On trouve une seule attestation dans ce sens: je vous en donne mon billet de pape chez un saint-simonien:

L'argent n'arrive pas,mais il viendra avant peu,je vous en donne mon billet de pape

http://books.google.com/books?id=AuwJAA … &hl=fr


D'où mon rapprochement  avec l'expression allemande  mit Brief und Siegel, au #12  ,quant à l'origine commune : donner à quelqu'un lettre avec sceau= lui donner l'assurance: le mot allemand Brief dérive du latin brevis libellus ( bref billet) .

En ancien français , brief, brievelet, brievetel= écrit, billet, lettre .

Dictionnaire ancien français de Frédéric Godefroy:

http://mcworks.ovh.org/?search=brief

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totoll a écrit:

Pour Zycophante : La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

Oui, oui, bien sûr. La remarque se voulait ironique...
J'avais tenté le coup sans trombine....

20

Voici les réponses équivalentes en sens qu'on me donne en russe :

???? ??? ?? ?????????, ??? ... : je donne ma main à couper que...
?????? ??? ?? ?????????, ???... ; je donne ma tête à couper que..
??????, ???... : parions que ...
?????(??) ????????, ??? ... : faisons le pari que
?????(?) ?????????, ??? ... : je suis prêt (e) à parier que...
? ?? ??? ????????? ??????(?), ??? ... : je suis sûr(e) à 100% que...
????? ???? ... (????????????) : je tiens le pari que...(littéraire)
????? ??????? ???? ... (????????????) : je suis prêt à tenir le pari que..(litt.)
????? ?? ?????? ... (????????????) : je fais le pari que...(forme littéraire)
????? ?????? ?? ?????? ... (????????????) : je suis prêt(e) à parier que...(forme littéraire) .
Pour Zycophante : La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

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zycophante a écrit:
totoll a écrit:

Mes couilles sur le billot

Pari risqué... ne dit-on pas que c'est ainsi qu'un chef à la vue basse coupa les nouilles au sécateur ?

18

totoll a écrit:

Mes couilles sur le billot

Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire...
Une image, quelqu'un ?...

17

Je vais demander l'équivalent en russe sur multitran ; a priori , il n'y a rien sur le dico à la rubrique "billet " ni au verbe "parier " ....
Pour mémoire , entre étudiants , on disait souvent , lorsqu'on était presque sûr de ce qu'on annonçait : " Mes couilles sur le billot que etc..."
Pardonnez cette réminiscence pas très propre !....

16

A mes oreilles, la différence n'est pas si ténue.
Il n'y a aucune notion de pari engagé dans Je te fiche mon billet, le pari impliquant un jeu pour lequel le résultat est incertain.
Quand le résultat est absolument sûr, on dit également J'en mettrais ma main au feu, jugement divin imparable, et lorsqu'une toute petite part d'incertitude reste, quand le pari est engageable, on dit Je n'en mettrais pas ma main au feu. Mais je ne sache pas que cette expression, celle avec le billet, puisse être employée négativement.
Je te fiche mon billet qu'il va obéir signifie que je suis prêt à employer tous les moyens pour le forcer à obéir, alors qu'une expression qui serait synonyme de Je te parie qu'il va obéir indiquerait qu'on se trouve être simple spectateur, qu'on lance l'enchère en regardant les choses se dérouler;

15

Aujourd'hui, il me semble que la locution sera plutôt entendue comme : «je te parie que» plutôt que comme «je m'engage à». C'est ténu smile

14

Autrement dit « fiche [ou « ficher »] son billet à qqn » signifierait plutôt « être prêt à signer devant huissier » que « être prêt à parier gros » ;  sémantiquement, la frontière reste néanmoins ténue.
    Si toutefois j'avais été moins feignant, je l'aurais pu déduire de l'exemple de  Rey et Chantreau.

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Bookish Prat a écrit:

S'il s'agissait d'un engagement écrit, pourquoi l'introduire par un verbe ordurier ou dépréciatif (ficher, foutre, flanquer) ?

Ordurier parce que vous y voyez des horreurs smile Mais ici ce sont toujours (sauf l'exemple avec «signer») des variations plus ou moins familières/grossières de «donner» : ficher, foutre, coller, flanquer... (N'oseriez pas prétendre que les mamans de Zyco et de Totoll réunies étaient mal embouchées tout de même ?)

Ce qui est certain, c'est que Vidocq emploie «je vous signe mon billet» dans le sens de «je vous donne/fiche... mon billet» et que c'était intéressant à mentionner. En effet, il ne pense peut-être pas à un billet à ordre, mais bien à quelque chose qui se signe et qui engage.

Pierrot a écrit:

Dans ma grande naïveté, j'ai toujours compris cette expression de la manière la plus simple possible : « je te fiche mon billet [de banque], mon fric, mon pognon => je te parie que ... » ; mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Oui, mais l'expression date, semble-t-il, de la fin du XVIIIe : à cette époque, disait-on «billet» pour «billet de banque» de cette façon ?? Bien sûr, aujourd'hui, intuitivement, c'est cette interprétation qui prévaudra, d'où le transfert de l'idée d'engagement (signer) à l'idée de certitude (parier que). Il faut donc être prudent avec les dictionnaires étrangers : ils traduisent le sens usuel, pas le sens historique, et s'il y a des «erreurs» ils doivent les reproduire. (mais ils peuvent donner des pistes, c'est certain).