Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

68

Oui. « Fleuve » ne se disait guère à l'époque et l'on est gêné aujourd'hui par l'absence d'article devant « Seine ».

67

Chover a écrit:

Mais il m'étonne beaucoup en ajoutant : De même que nous disons La ville de Paris avec Paris construit comme complément de ville, on trouve le fleuve de Méandre (Ronsard, Sonnets pour Hélène[…]). Dans ces deux expressions, « Paris » et « Méandre » n'ont rien à voir avec des compléments de nom exprimant ce qu'on nomme l'appartenance, comme dans « la maison de mon voisin », ils sont apposés à « ville » pour le premier, à « fleuve » pour le second.

Vous avez raison même si les constructions sont semblables.
À noter que "la rivière de Seine", qu'on trouve couramment sur les cartes anciennes, me paraît passer plus difficilement aujourd'hui.

66

Merci beaucoup, Abel. Vous fournissez davantage que « quelques éléments d'information » sur la question que j'ai posée : GOUGENHEIM, pour le XVIe s., SPILLEBOUT et HAASE, pour le XVIIe s., mentionnent la construction avec « de ». Le premier note même que, dans les années 1500, la construction de beaucoup la plus usuelle est la construction avec de.
Mais il m'étonne beaucoup en ajoutant : De même que nous disons La ville de Paris avec Paris construit comme complément de ville, on trouve le fleuve de Méandre (Ronsard, Sonnets pour Hélène […]). Dans ces deux expressions, « Paris » et « Méandre » n'ont rien à voir avec des compléments de nom exprimant ce qu'on nomme l'appartenance, comme dans « la maison de mon voisin », ils sont apposés à « ville » pour le premier, à « fleuve » pour le second.
En tout cas, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot », loin de faire l'unanimité, était donc probablement contesté depuis longtemps !

65

C'est la même chose en arabe : bâb ed-dâr, (la) porte de la maison.

Pour revenir à l'expression du rapport de possession en français dans l'ancienne langue, voici ce qu'en résumait un livre du XIXe siècle :

Anciennement, le rapport de possession se marquait aussi par la préposition ȧ, et l'on disait la maison à Martin pour la maison de Martin, la gent au roi pour les gens du roi; on trouve encore la mère au berger dans Marot, et nous avons conservé cette tournure dans les expressions la barque à Caron, la vache à Colas, ainsi que dans la locution proverbiale: disputer de la chape à l'évêque, qui signifie, dit l'Académie, disputer à qui appartiendra une chose qui n'est ou ne peut être à aucun de ceux qui se la disputent.

Je ne crois pas qu'on utilise encore souvent la barque à Caron ni l'expressoin disputer de la chape à l'évêque !

64

À noter, par comparaison, que les langues celtiques indiquent l'appartenance par simple juxtaposition, que ce soit pour les personnes, les animaux ou les objets.
Le toit de la maison : toenn an ti (breton), díon an tí (irlandais)
La force du taureau : nerzh an tarv (breton), neart an tarbh (irlandais)
Le sceau du roi : siell ar roue (breton, anciennement siell an roue), séala an rí (irlandais).

63

Merci pour ces documents très intéressants et bravo pour le travail de recherche.

62

Il n'y a effectivement rien de choquant ni d'étonnant dans cet usage ancien. Néanmoins, compte tenu de la date des documents, c'est un usage qui était déjà en train de disparaître doucement et qu'on ne retrouve pas dans tous les documents.
Pour répondre à 'Chover' (Quelqu'un sait-il si, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot » était déjà contesté ?), voilà quelques éléments d'information sur cette question :

Grammaire de la langue française du seizième siècle, Georges Gougenheim, Picard
https://i.ibb.co/wQm7KLY/img20230523-15161076a.jpg
https://i.ibb.co/5R1mTGd/img20230523-15161076b.jpg


Grammaire de la langue française du XVIIe siècle, Gabriel Spillebout, Picard
https://i.ibb.co/Qrt4TFg/img20230523-15143813.jpg


Syntaxe française du XVIIe siècle
, Haase, Delagrave
https://i.ibb.co/mthz6fn/img20230523-15195526.jpg

61

Rien de vraiment choquant dans cet usage. Ces terres sont à moi, dit le prince. Ce sont les terres à monsieur le prince, les terres au prince.

60

Belles trouvailles. Merci, Abel.
Quelqu'un sait-il si, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot » était déjà contesté ?

Au message 57, Chover a écrit:

« Aux oiseaux » me paraît irréprochable, bien sûr, comme C.O.S., dans « Ouvrez la cage aux oiseaux » mais se défend aussi, je crois, comme groupe nominal sujet ou C.O.D. Dans « La cage aux oiseaux est vide », la relation entre « oiseaux » et « cage » n'est pas exactement identique à celle entre « Cécile » et « frère » dans la tournure contestée « le frère à Cécile ». J'y vois la notion de destination (Cécile, elle, n'est pas destinée à son frère !)

Comment ai-je pu raconter pareil bobard ? Dans « La cage aux oiseaux est vide », « aux oiseaux » n'est pas le sujet mais fait partie du groupe sujet « La cage aux oiseaux », à l'intérieur duquel il est complément de nom. Il remplit cette même fonction dans « Je vois la cage aux oiseaux », où il appartient au groupe C.O.D.

59

Une carte ancienne montrant « l'étendüe de la jurisdiction de la Cour des Aydes » mentionne les "Terres a Mr. le Prince". Dans le commentaire de la carte qui est fait ici, on rectifie en "Terres de Mr. le Prince".
https://i.ibb.co/LvHwCK1/Capture-d-cran-2023-05-22-111251.jpg

En haut à droite se trouve l'explication des symboles utilisés pour les généralités, les élections, les juges des traites, les greniers à sel et les terres de Mr le Prince, c'est-à-dire le prince de Condé. À droite du cartouche figure une note précisant que les appels pour les terres qu'il possédait à Clermont, Stenay, Dun, Lamets, Varenne, Les Montignons et Charleville, allaient droit à la Cour des aides de Paris. Sous l'Ancien Régime, les Cours des aides étaient en France des cours d'appel qui traitaient les contentieux fiscaux.

Autre exemple dans ce joli plan en couleurs de 1738 du grand égout depuis le pont aux choux jusqu'à la Savonnerie :
https://i.ibb.co/prWzsgy/Capture-d-cran-2023-05-22-140813.jpg