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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Vous mettez le doigt sur la spécificité de chaque système numérique et sur les différences d'une langue à l'autre, ce qui explique le recours naturel aux automatismes de la langue maternelle.

Mais dans de nombreuses langues européennes, le système numérique est cohérent. La difficulté en français de France, c'est qu'on alterne le systéme décimal avec le vicésimal. C'est tout de même une particularité qui distingue le français et déroute les non-francophones.

@ DB: je vous avais bien dit que mon anglais était chancelant. big_smile

50

regina a écrit:

En quoi le fait de revenir spontanément à sa langue maternelle pour compter est-il un indice de la complexité ou de la difficulté du système numérique de telle ou telle langue ?

Poser la question c'est y répondre. On revient à sa langue natale, où il existe des automatismes, parce que ces automatismes n'existent pas aussi fortement dans une langue étrangère à cause des difficultés spécifiques à chaque langue. L'unité est-elle énoncée au début ou à la fin, compte-t-on par dix, par vingt ou autrement, certains nombres ne suivent-ils pas la même logique que les autres ? Dans n'importe quelle langue, c'est toujours difficile pour les apprenants.

49

regina a écrit:

Dans les trois liens que vous donnez, sauf erreur de ma part due à un anglais encore chancelant, on ne parle pas de donner des tranches de chiffres par paire .
[...]
Sympas vos liens, mais pas probants sur ce coup-là. Hmm, de la rigueur, de la rigueur wink

Chère Regina, j'ai apparemment plus de rigueur en donnant mes liens que vous en les lisant !

Location :     Minneapolis, Minnesota USA
Native language :    English, USA
A local number of the form 555-5432 might be pronounced"five, five, five, (pause) five, four, three, two" or "five fifty-five, (pause) fifty-four thirty-two,"

Location :    Astoria, NY
Native language :   (San Francisco) English
I can read numbers a few different ways. Here's an example US phone number: 202-555-3542
I would pronounce each of the parts in the following ways:
202: "Two oh two" (or, less commonly, "Two zero two")
555: "Five five five"
3542: "Three five four two" or "Thirty-five forty-two"

C'est exactement ce que j'écrivais dans mon message plus haut : il arrive aussi que les dernières tranches de chiffres soit données en paires.
Je précise que ma connaissance de la situation ne vient pas des liens que je donne, mais que les liens que je donne sont soigneusement choisis pour illustrer la connaissance que j'ai de la situation. Ça peut sembler prétentieux, mais c'est juste pour éclairer ma méthodologie.:)

48

Grouper les chiffres d'une façon à l'écrit et énoncer oralement son numéro de téléphone sont deux choses différentes... sauf en France wink

Aux États-Unis, ils sont groupés par trois, voire quatre et annoncés un par un, en Allemagne, en règle générale par trois et annoncés également un par un.

Pour ce qui est des difficultés spécifiques à la façon de compter dans les différentes langues, elles ne sont pas réservées au français. Il me semble avoir entendu dire que c'est même en faisant longtemps compter les suspects que les agences d'espionnage finissaient par démasquer les agents infiltrés qui ne pouvaient s'empêcher de le faire dans leur langue au bout d'un moment.

Du mal à suivre le raisonnement. En quoi le fait de revenir spontanément à sa langue maternelle pour compter est-il un indice de la complexité ou de la difficulté du système numérique de telle ou telle langue ?

47

Il me semble avoir noté des tentatives pour indiquer les numéros français par groupes de trois chiffres, comme cela se fait ailleurs, dans la mesure où le zéro, qu'on ne compose pas depuis l'étranger, peut-être mis entre parenthèses. Mais je n'ai pas l'impression que ça prenne bien (sauf pour certains numéros commerciaux). D'ailleurs un iPhone français distribuera systématiquement les chiffres par groupes de deux dans votre carnet d'adresses, sans rien vous demander.
Pour ce qui est des difficultés spécifiques à la façon de compter dans les différentes langues, elles ne sont pas réservées au français. Il me semble avoir entendu dire que c'est même en faisant longtemps compter les suspects que les agences d'espionnage finissaient par démasquer les agents infiltrés qui ne pouvaient s'empêcher de le faire dans leur langue au bout d'un moment.
Quant au fait que le français devrait chercher à se simplifier pour retrouver son statut de langue internationale, je suis de l'avis de Krokodilo. Ce n'est pas dans ses éventuelles difficultés qu'il faut chercher les raisons de son déclin.

46

Dans les trois liens que vous donnez, sauf erreur de ma part due à un anglais encore chancelant, on ne parle pas de donner des tranches de chiffres par paire . On parle d'annoncer " double" lorsqu'un même chiffre se répète.

Exemple: 33 . Au lieu d'énoncer " three, three ", en Angleterre, on préfèrera dire " double three" , d'après le premier lien.

Question:

As for spelling for example 33 as 'double three' -- after all that is not a general rule in English either -- Americans for one don't do that.

Réponse:

It is common in the UK to give phone numbers with "double" in them which is why the matter arose in the first place.

Et dans le deuxième, on évoque la possibilité, toujours dans l'optique d'une répétition de chiffres ( le zéro, par exemple) de commencer par thirteen hundred pour 1300:

1300977773 could be thirteen hundred - nine - double 7 - double 7 - 3

ou bien:

1800050000 could be one - eight hundred - oh - 5 - oh - triple oh.

Il s'agit toujours de techniques pour éviter la confusion lorsque le même chiffre s'aligne à la suite.

Sympas vos liens, mais pas probants sur ce coup-là. Hmm, de la rigueur, de la rigueur wink

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regina a écrit:

Bizarre, mais il me semble bien qu'en anglais, on donne son numéro de téléphone chiffre par chiffre, comme en allemand.

Assez souvent. C'est d'ailleurs pourquoi je supposais que la confusion relevée par Bookish Prat était plus probablement liée au fait qu'un des deux interlocuteurs n'était pas anglophone.
Mais ce n'est pas systématique non plus aux Etats-Unis, et il arrive aussi que les dernières tranches de chiffres soit données en paires.
Cf. la discussion de ce sujet :
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1157610
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1344818
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=863329
Le groupement par groupes de deux chiffres est toutefois enseigné dans les cours de français pour anglophones comme une spécificité française. Nous devons néanmoins la partager avec quelques autres langues latines, comme le catalan ou l'italien.

44

Conte di Cavour a écrit : Selon moi, l'attachement à ces traditions illogiques c'est une des raisons qui ont porté le français à céder la première place à l'anglais comme langue internationale. (...)
D'ailleurs, même les peuples francophones d'Afrique ont tendance à migrer vers l'anglais. Ça veut bien dire quelque chose, n'est-ce pas?

Je crois que le français, en tant que langue internationale, doit faire tout le possible pour se simplifier afin de devenir toujours plus accessible.

Si cela a joué un rôle, il est minime. Les causes de la domination de l'anglais sont avant tout historiques, politiques et économiques. L'anglais est tout aussi difficile que le français, mais pour des raisons différentes : il est complexe sur le plan phonétique, source de malentendus à l'oral, et cela ne l'a pourtant pas empêché de s'imposer comme langue de l'aviation civile, par exemple, preuve que ce ne sont pas des critères techniques linguistiques qui décident de la "guerre des langues", ni de la diffusion des langues dites internationales.

43

Bizarre, mais il me semble bien qu'en anglais, on donne son numéro de téléphone chiffre par chiffre, comme en allemand.

C'est en tout cas ce que je viens d'expérimenter tout récemment lors de mon séjour new-yorkais.:)

Une méthode simple et efficace, qui évite tous les problèmes dus aux difficultés que vous venez d'évoquer les uns et les autres.

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Bookish Prat a écrit:

Excellent exemple ! Si votre anglais vous permet de téléphoner dans cette langue et que vous deviez transmettre  (ou recevoir) ce même  01 98 20 30 40, vous constaterez que l'« on est généralement obligé de “ doubler ”» 30 et 40 —  thirty et fourty — pour ne pas les confondre avec thirteen et fourteen (13  et 14 , pour les non anglicistes totaux).

Oui, surtout quand il y a un non anglophone à l'un des deux bouts de la ligne, qui ignore que l'accent tonique bien placé distingue en principe clairement les deux.
Pour revenir au français oral, il y a aussi beaucoup de confusion possible entre "deux euros" et "douze euros" : peut-être est-ce l'une des raisons qui font que la liaison est de plus en plus abandonnée avec "euros".