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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Je ne vois pas pourquoi se focaliser sur la majuscule et me demande quelles étaient les règles au XIXe

éponymie a écrit:

(la première date de 1665, le conte s'y intitulait alors l'Abbesse guérie).

Erreur, la Fontaine tire son conte d'un autre qui s'intitule effectivement "L'abbesse guérie" mais qui date de 1462 (conte XXI des Cent Nouvelles, l'auteur anonyme l'attribue à Philippe de Laon) et dont le texte a été restitué en 1858 : http://ldm.phm.free.fr/Oeuvres/CentNouv … es.html#21.

Retour aux moutons (et au Champenois) : j'ai bien tenté à partir du sommaire du hors-série de pousser la recherche plus avant mais pas l'ombre d'une mauvaise blague faite à La Fontaine. L'entreprise est ardue, il certainement bien plus simple de lire la théorie développée dans le Petit Catalaunien.

Et il n'y a pas un hors-série mais deux (les deux liens de mon premier message), explication :

Le premier, «quatre-vingt-dix-neuf moutons et un Champenois font...» est une synthèse thématique des recherches effectuées et est destiné au grand public.

Le second, «Chronique d’une plaisanterie moutonnière», entre dans le détail, à partir des documents d’archives consultés (plus de 350 !), de la querelle qui opposa, 400 ans durant, les Champenois à leurs voisins. En suivant la chronologie des faits, il permet de comprendre comment se sont construites deux vérités antinomiques : une historique, une légendaire. Il permet également de clore définitivement cette querelle en mettant un nom sur le Champenois du dicton. Ce hors-série, accessible à tous, s’adresse aux férus d’histoire régionale, aux bibliothèques et aux centres d’archives. Il n’est disponible que sur commande, auprès de l’association éditrice.

Remensis (suivant l'abécienne habitude, je vous appelle par votre pseudo) pourra peut-être les consulter plus facilement que moi dans une bibliothèque champenoise.

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Remarque importante :

Comme regina l'a correctement copié dans le premier message, champenois n'a pas de majuscule, c'est-à-dire que Victor Hugo ne le considère pas comme un gentilé.

Voici le contexte :

Après un quart d'heure de délibération, sur la déclaration des douze champenois qu'on appelait messieurs les jurés (Claude Gueux, Victor Hugo)


On trouve la même typographie dans Les Misérables, au  sujet du " petit savoyard ", c'est-à-dire du " petit ramoneur ", il ne s'agit pas nécessairement d'un Savoyard (quelqu'un de Savoie). Toutefois, la présence de sa marmotte apprivoisée suggère qu'il est originaire des Alpes.  Remarque : L'oeuvre a paru en 1862, la Savoie n'est devenue française qu'en 1860).

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Voici une étude qui semble avoir l'intention de tordre le cou aux légendes autour de ce dicton.

Le champenois qui se somme aux moutons (qui pour l'occasion seraient passés de 2 à 99) ne serait autre que Jean de la Fontaine. Et ces deux moutons ne remonteraient pas plus loin qu'Henri IV : http://www.catalaunien.net/01-catalauni … ternet.pdf.

Cette page - qui date de 1801 - semble illustrer cette thèse.

Trouvé également ce qui semble s'appuyer sur notre journal :

1728 : une querelle autour des 99
Le Mercure de France publia une vive querelle entre les habitants de Dreux et ceux de la Champagne. Ces derniers étaient désireux de connaître l'origine du proverbe : « A gauche, c'est le chemin de Dreux ». C'est un « dicton de charretier qu'on ne connaît point ici », répondit une dame de Dreux. Puis, ajoute-t-elle, « nous tâcherons, s'il est possible, de satisfaire la curiosité du demandeur quand il aura pris la peine de nous expliquer lui-même le sens et l'origine d'un autre proverbe, que je ne crois pas de meilleur aloi que le sien : Quatre-vingt-dix-neuf moutons et un champenois, etc. L'exemple sert, l'exemple nuit aussi, a dit le poète champenois ».

Ce poète n'est autre que La Fontaine. Quant à cette morale, elle est tirée d'un conte licencieux qu'il écrivit, « l'abbesse malade ». Cette dernière, la centième du troupeau, finit par guérir après avoir suivi dans la licence ses 99 brebis qui goûtent aux plaisirs interdits du libertinage.

Voici l'édition de 1685  (la première date de 1665, le conte s'y intitulait alors l'Abbesse guérie).

Achetez ce hors-série du Petit Catalaunien illustré  pour en savoir plus. (J'ai le droit de faire de la pub hmm ? Ce n'est pas intéressé, je suis Limousin moi).

P.S.: un sommaire plus précis du hors-série se trouve dans ce pdf et livre en page 4 des infos supplémentaires (la date de 1617, la mauvaise plaisanterie dont La Fontaine a été victime, etc.)

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très vieux car il remonterais de la période romaine , je m'explique . Une loi de cette époque  prévoyait que tout les troupeaux d'au moins cent têtes ou plus devait payé une taxe . Le Champenois bien malin qu’il est, ne voulant pas s’acquitter de cette somme qu’il juger injuste, trouva la parade pour ne pas devoir payer cette impôt en réduisant le nombres des animaux dans les bergeries à 98 ou 99. Un général Romain alors stupéfait par le comportement Champenois pour éviter l’impôt aurait alors déclaré  "99 moutons et un Champenois font cent bêtes".  Je n'ai pas fait de recherches personnelle concernant l'histoire et la dérive autour de ce proverbe, mais une chose est sur il a beaucoup fait parler de lui. Comme dit précédemment Victor Hugo c'est même exprimé sur le sujet, et de nombreux documents existent aux archives d . Geneviève Devignes dans son livre "Rheims Magnifique" paru en 1926 reviens sur les origines du proverbe, et y donne son point de vue, ce livre est disponible à la bibliothèque Carnégie de Reims.

J’espère avoir répondu à votre question

Cordialement.

Thomas Geffrelot.

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Les textes des proverbes donnés par Quitard sont en général fiables, mais ses explications anecdotiques relèvent très souvent de la fantaisie la plus débridée.

Je partage entièrement votre opinion surtout lorsqu'il s'agit d'anecdotes souvent invérifiables. Pour ce proverbe particulier , Quitard prend par ailleurs des précautions car il précise d'où il tient sa source ( d'un abbé dont je n'ai pas noté le nom, peut-être connu des érudits, mais pas de moi, qui n'avais pas non plus  encore entendu parler de Quitard) et il signale lui même qu'à ses yeux cette explication du proverbe ressemble à un conte.

J'aurais dû le signaler, excusez moi. Ma démarche est celle d'une dilettante et manque donc de rigueur. Merci pour votre remarque.

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regina a écrit:

J'ai réussi à trouver par Gallica dans le dictionnaire étymologique, historique et anecdotique de Pierre Marie Quitard ( 1842) une explication à ce proverbe

Les textes des proverbes donnés par Quitard sont en général fiables, mais ses explications anecdotiques relèvent très souvent de la fantaisie la plus débridée.

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Pour Quitard, utilisez plutôt la version de Google Livres ; si celle de Gallica n'a pas changé, elle est proche de l'illisible. On y trouve aussi une version du livre de Leroux de Quincy cité par Pierre.
Toujours sur Google Livres, une source intéressante sur le sujet est le livre de Gaidoz et Sébillon, Le Blason populaire, où sont listés quantité de dictons péjoratifs sur les voisins (on y retrouve les Champenois) : http://books.google.fr/books?id=lsBQxdv … rqDXziTy8I

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Je vous remercie et j'ai inscrit ce site dans le marque-page.

Comme le laisse entendre Zicophante sur un autre fil " c'est en forgeant qu'on devient forgeron" , je progresse ainsi  lentement en vue de  maîtriser ces techniques de recherche par ordinateur, mais j'apprécie les aides et conseils divers sur ce site, qui représentent gain de temps et rendent l'approche moins barbare.

J'ai réussi à trouver par Gallica dans le dictionnaire étymologique, historique et anecdotique de Pierre Marie Quitard ( 1842) une explication à ce proverbe et voudrais rendre justice aux champenois, car visiblement, le sens du proverbe au fil du temps a été détourné .

Au départ, l'expression ne soulignait pas vraiment la bêtise des paysans de Champagne ,elle était  plutôt synonyme de " tel est pris qui croyait prendre".

Au temps de l'époque romaine selon une version, ou au Moyen Âge selon une autre, il fut décidé d'imposer chaque troupeau de cent moutons et plus. Dès lors les paysans de Champagne  ne formèrent plus que des troupeaux de 99 moutons. Pour contrer cette ruse ,les administrateurs romains ou médiévaux décidèrent d'arrondir le compte à cent en y incluant le berger!

4

Cette liste est très riche, mais sans la moindre information.
http://www.culture.gouv.fr/documentatio … e/pres.htm

3

Merci, Pierre Enckell.
Y a -il une méthode pour trouver un  proverbe via Internet si je n'ai pas de tels ouvrages chez moi?

En cherchant sur Gallica,j'ai bien  accès à ces recueils de proverbes, mais si je ne connais pas le premier mot du proverbe, comment trouver la page?
Dès lors qu'il s'agit de chercher des locutions, proverbes ou expressions, même avec Google Livres j'ai l'impression de chercher une aiguille dans une botte de foin et me sens découragée.

Par contre, maintenant que vous m'avez donné la teneur du proverbe, j'ai trouvé par Google une information amusante:

En 1763, la ville de Reims a confié au sculpteur Pigalle la charge de réaliser une statue du Roi Louis XV et sur le  côté du piédestal voulant symboliser la " félicité des peuples" , il avait prévu de représenter un loup et un agneau dormant ensemble.

Se confiant à Voltaire, il  écrit "J’avais d’abord mis le loup et l’agneau qui dorment ensemble: mais messieurs du corps de ville, à cause du proverbe quatre-vingt-dix-neuf moutons et un Champenois font cent, ont voulu absolument que je supprimasse l’agneau. "