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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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message envoyé par erreur, puis effacé

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Gouingouin, bonjour.
Tu ne sais pas ce que tu manques en ignorant le TLFi !
Petit un, c'est le Trésor de la Langue Française dans sa version en ligne.
Petit deux, toutes les pages des forums l'ABC ont dans leur partie supérieure une boîte à outils comportant une case dans laquelle on peut entrer le mot sur lequel on veut des informations, un menu déroulant et un bouton OK malicieusement appelé hop. Le menu déroulant présente dans sa partie cachée des liens vers une dizaine de dictionnaires (synonymes, Littré, etc.), dont le TLFi.
Tu verras, quand on le connait, on ne peut plus s'en passer.
Bonne journée. smile

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Bonsoir Eritsuku.
J'ai repris langue avec le "Fou chantant"(surnom de Ch. Trenet,comme tu le sais sans doute ,ce qui aide à comprendre ses mots un peu "fantoches" parfois ;en l'occurrence:berce.
Je n'avais pas bien saisi que,pour toi ,la difficulté était la traduction et pas la compréhension
En Français simple,on pourrait traduire:
-Quand l'air printanier ("avril"+"plus doux")
-Fredonne doucement (pour" berce")
-Une nouvelle chanson d'amour (romance)
Mais tu as sans doute rendu ta copie depuis longtemps...c'était juste pour le plaisir!       Amitiés.
NB: TLFi:?:moi pas comprendre.

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Bonjour Gouingouin smile

La cour des grands ? Plutôt la cour des anciens, de ceux que le hasard a amené vers ce site un peu avant toi (tutoiement qui répond à ton "en toute amitié"...).  En fait, je suis loin de me classer parmi les "savants", bien au contraire: mes dernières interventions concernent toutes des mots ou des expressions que je dois traduire et sur lesquels je préfère m'assurer que je ne me fourvoie pas.

Dans le vers Quand l'air plus doux berce une jeune romance, presque tous les mots posent problème. Devant un public français, un prof peut analyser un texte en faisceaux de significations, évoquer les connotations personnelles et laisser entrevoir les multiples raisons du choix de tel mot et non de tel autre. Mais quand il s'agit de traduire une chanson pour aider des débutants en français à l'apprécier globalement (texte, voix, mélodie, accompagnement), il me semble nécessaire de simplifier ce qui peut l'être. Cette simplification ne doit cependant aller trop loin : il se trouve que présentant ce texte en japonais, il est tentant de traduire romance par aventure  sentimentale car c'est le sens que ce mot a en japonais ( par l'intermédiaire de l'anglais). J'avais la conviction que cette traduction ne convenait pas...
(Malheureusement le tout dernier message de Bookish Prat parlant de sa maman d'une part, deux conversations avec des Français plus âgés que moi d'autre part, m'empêchent d'être absolument certain du bien-fondé de cette conviction hmm).

Quoi qu'il en soit, merci pour ton message et... bonjour à ton ami Charles cool

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Bonjour à tous et spécialement à Eritsuku.
Je suis nouveau et béotien. Je joue dans la cour des petits et découvre les grands avec des yeux émerveillés et quelquefois ahuris.
Comme vous êtes savants mais parfois compliqués ! par chance vous semblez tous avoir, outre vos connaissances, de l'humour et de l'humilité.
Pour "Berce une romance" le problème , à mon humble avis, ne résulte pas de "air plus doux" ou de "romance" mais de "berce" qui est sans doute inapproprié sauf à lui donner un sens poétique au moins inhabituel.
Je viens d'en parler avec Charles Trénet. Il me confirme que, certain d'être relaxé au bénéfice des Reflets d'Argent et des Golfes Clairs , il se permettait parfois des libertés avec les mots et que, ne trouvant rien à l'époque pour exprimer sa pensée, à savoir que l'atmosphère (l'air, le vent ,l'ambiance) non seulement apportait mais était, au printemps , devenue elle-même une véritable chanson pour émois amoureux, il s'était contenté  de "berce". Il a ajouté que "berce" évoquait pour lui le berceau de sa naissance et les comptines de ses nourrices et que donc, il s'était dit "va pour berce" ... d'autant que du point de vue nombre de syllabes çà l'arrangeait.
Il a ajouté perfidement qu'il n'était pas le premier versificateur à user de ce type de liberté, que de grands classiques avant lui (Boileau de la Fontaine Molière!) en avaient fait autant et qu'il se trouverait toujours de nombreux lettrés indulgents pour le justifier.
En toute amitié et sans prétentions.

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Eritsuku a écrit:

Merci à vous tous, et à bientôt pour une autre question.

Juste une petite dernière de Bookish Prat, sous pseudo transparent, en visite chez  sa sainte femme de mère qui ne vieillit plus depuis qu'elle l'a décidé  et se souvient d'Avril à Paris à sa sortie sur les ondes et qui confirme, rigolarde, le sens d'amourette big_smile Malgré mon grand âge, ma maman a toujours raison et je ne m'aviserais pas de la contredire.:D

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Je ne suis plus exclu! Merci gb -)

Et pour mon retour d'exil, deux messages comme je les adore. L’humour de Bookish Prat, l’érudition de P’tit Prof.

Bookish Prat a écrit:

Sur la chronologie du «sens anglais» de «romance», j'espère avoir le temps de vérifier dans des magazines féminins d'avant-guerre.

Merci d’avance. J’aime bien le mdh de ton message, mais vraiment il n’y a pas de quoi.

P’tit Prof a écrit:

On le voit, en 1956, un auteur s'adressant à un public cultivé éprouvait le besoin de gloser le terme romance, pour lui strictement anglo-saxon, et même hollywoodien. (…) Il se peut qu'il soit parvenu aux midinettes par l'intermédiaire des revues de cinéma, ce qui nous ramène à notre point de départ...

Merci beaucoup pour l’ensemble de votre message, mais ces deux extraits concluent parfaitement le débat.

Merci à vous tous, et à bientôt pour une autre question.

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Eritsuku, mon et reliait ma réponse à celle de Léah : une romance est une chanson, et la romance de Chérubin, c'est la chanson qu'il a composée en l'honneur de la Comtesse, et qu'il est tout fier de lui chanter.
Il m'a paru en effet que certains prenaient « la romance de Chérubin » pour « l'histoire d'amour vécue par Chérubin. »

Je vous soumets cet extrait de l'Amour et l'Occident, de Denis de Rougemont. La première édition est de 1938, mais comme l'auteur mentionne l'année 1947 dans la page que je cite, j'en situe l'écriture entre 1947 et la seconde édition de 1953. Il importe aussi de savoir que l'auteur vécut aux États-Unis pendant la guerre.

Pour mieux voir notre état, regardons l'Amérique — cette Europe délivrée de ses routines, mais aussi de ses freins traditionnels. Nulle autre civilisation, depuis près de sept mille ans qu'elles se succèdent, n'a donné à « l'amour » nommé romance cette publicité quotidienne...

Le mot romance, mis en italiques, comme il se doit pour les mots étrangers, fait l'objet d'une note explicative :

Terme difficile à traduire, bien qu'il rappelle précisément les origines romanes (donc le Languedoc des troubadours) du sentiment qu'il désigne. C'est une combinaison à doses variables de sentimentalisme et de sexualité, de jeu et de tragique à bon marché, de glamour et de désir instinctif, de morale conformiste et d'aventure personnelle. C'est Hollywood.

On le voit, en 1956, un auteur s'adressant à un public cultivé éprouvait le besoin de gloser le terme romance, pour lui strictement anglo-saxon, et même hollywoodien. Or, il avait vécu à Hollywood.
Le mot, donc, ne faisait pas encore partie des mots courants pour le public de Denis de Rougement.
Il se peut qu'il soit parvenu aux midinettes par l'intermédiaire des revues de cinéma, ce qui nous ramène à notre point de départ...

Cependant, on peut poser une fidélité de Trenet  à lui-même : si pour lui une romance est une chanson, il ne va pas en faire brusquement autre chose.

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Un message, reprenant presque intégralement le contenu du #13 a été posté ici, vraisemblablement par le grand Askimet lui-même.  Comme Bookish Prat a déjà répondu au # 13 dans son #14, le doublon fait croire qu'Eritsuku, répétant inlassablement sa rengaine est un vieux radoteur hmm

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Eritsuku Exclu a écrit:

[ Mais hier Bookish Prat m'a soutenu que ce sens existait bien avant les années cinquante et je demande confirmation... Apparemment Askimet m'accuse de polluer le forum

Askimet fait son boulot sans état d'âme. Il flingue à vue tous ceux qui ont l'allure d'un spammeur. C'est l'exclusion technique. Une sorte de carton jaune wink Suffit alors d'aviser gb, notre perle d'administrateur, qui met fin au piquet. Tout le monde y passe.http://wnyprogress.org/phpbb/images/smiles/dunce.gif
Comment peut-on confondre «vent divin» et «vent de printemps»? mdh (mort de honte big_smile ). Sur la chronologie du «sens anglais» de «romance», j'espère avoir le temps de vérifier dans des magazines féminins d'avant-guerre. D'autres peuvent s'y atteler tongue Je suis néanmoins assez séduit par l'hypothèse « jeune romance opposée à vieille rengaine» et il se peut, alors, que la traduction, en japonais, de romance par chansonnette,  nécessite une NdT  wink  Courage!:D