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Le forum d'ABC de la langue française

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Une petite remarque pour le "débat" BRAS DE CHEMISE:
(désolée, je n'ai pas de claviature francaise)
"Alors, ils se considéraient chacun soi-meme dans le passé, le regrettant  sans trop en avoir l'air, tout en se passant les costumes, brillants, divers et bigarrés, qu'ils ne mettraient sans doute jamais plus, ayant maintenant des jupes comme tout le monde, ou des pantalons comme tout le monde, étant bonnement en bras de chemise, car il commencait a faire chaud, et pour ce qui est des filles, mesquinement vetues de blouses de confection ( en batiste, et c'est de la fausse, ou en coton, et c'est du faux.)
Charles-Ferdinand RAMUZ: La folle en costume de folie
Dans: Oeuvres completes, Lausanne, Mermod, 1986, Vol. 23, p. 112.

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Les deux expressions co-existent et signifient la même chose. Je l'ai trouvé ici : http://books.google.com/books?id=3I9juu … 8uvvNUsM6g

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Il me semble que les manches de chemise  sont une correction « victorienne » des bras de chemise : il fut un temps, au siècle XIXe où le bourgeois se distinguait de l'ouvrier en se refusant à nommer explicitement les parties du corps : ces bras de chemise, ma chère, « sur quelle sale vue ils traînent la pensée », pour pasticher l'Armande de Molière.

Les deux expressions sont de bon français, le choix de l'une ou l'autre se fait sur des critères contextuels, où il s'agit d'afficher une appartenance de classe.

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Ysaur a écrit:

[...] Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

La  question des espaces insécables (au masculin !), cher Ysaur, risque d'empoisonner encore longtemps les correcteurs pointilleux, d'autant plus que les dévots du Mac n'obtiennent pas toujours le résultat escompté (qui est d'éviter qu'un signe typographique se retrouve séparé du mot qui le précède, en tête de la ligne suivante, ou l'inverse ). Pour ma part, afin de pallier cette angoissante incertitude, «je colle en dedans» les guillemets (français, de préférence  ).
Quant au mot « espace », son utilisation systématique, au féminin, dans un contexte typographique, est le plus souvent injustifié. D'humeur pédagogique, j'ai exhumé de ma bibliothèque retrouvée l'article Espace du Dictionnaire typographique de Jean-Pierre Clément publié  en 2005 aux Éditions Ellipses.
343 - On appelle espace le blanc qui sépare deux mots, deux lettres ou deux signes.
344 - Ce mot est féminin en typographie, lorsqu'il désigne le petit lingot de métal destiné à créer un espacement.
345 - Nous conservons donc le féminin pour désigner la frappe qui permet de réaliser un espacement, car c'est un acte typographique : en tapant une espace, on obtient un espace.
[...].
Conclusion, il ne suffit pas de laisser un simple espace avant et un simple espace après les guillemets français, il faut placer des espaces insécables entre le texte et ses guillemets :  espace«espace insécable-texte-espace insécable»espace. Harmonieux, non ?

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Ysaur a écrit:

[...] Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

La  question des espaces insécables (au masculin !), cher Ysaur, risque d'empoisonner encore longtemps les correcteurs pointilleux, d'autant plus que les dévots du Mac n'obtiennent pas toujours le résultat escompté (qui est d'éviter qu'un signe typographique se retrouve séparé du mot qui le précède, en tête de la ligne suivante, ou l'inverse tongue). Pour ma part, afin de pallier cette angoissante incertitude, «je colle en dedans» les guillemets (français, de préférence wink ).
Quant au mot « espace », son utilisation systématique, au féminin, dans un contexte typographique, est le plus souvent injustifié. D'humeur pédagogique, j'ai exhumé de ma bibliothèque retrouvée l'article Espace du Dictionnaire typographique de Jean-Pierre Clément publié  en 2005 aux Éditions Ellipses.
343 - On appelle espace le blanc qui sépare deux mots, deux lettres ou deux signes.
344 - Ce mot est féminin en typographie, lorsqu'il désigne le petit lingot de métal destiné à créer un espacement.
345 - Nous conservons donc le féminin pour désigner la frappe qui permet de réaliser un espacement, car c'est un acte typographique : en tapant une espace, on obtient un espace.

[...].
Conclusion, il ne suffit pas de laisser un simple espace avant et un simple espace après les guillemets français, il faut placer des espaces insécables entre le texte et ses guillemets :  espace«espace insécable-texte-espace insécable»espace. Harmonieux, non ?

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Ysaur a écrit:

Mes origines sont très cosmopolites et mes professeurs de français étaient francophones de naissance (parisiens).

Merci bien pour le renseignement sur la syntaxe à utiliser pour les  guillemets.  smile

Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

=>  Elle dit  :  "Ce forum est excellent"  car elle le pensait.

=>  Elle dit  :   «  Ce forum est excellent  »  car elle le pensait.

Merci pour la réponse.

Les guillemets nécessitent un espace entre eux et le texte.
Elle dit : " Ce forum est excellent " car elle le pensait.

Par contre, l'expression est bien : Etre en " bras de chemise ", quand il s'agit de n'avoir pas de veste.

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Mes origines sont très cosmopolites et mes professeurs de français étaient francophones de naissance (parisiens).

Merci bien pour le renseignement sur la syntaxe à utiliser pour les  guillemets.  smile

Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

=>  Elle dit  :  "Ce forum est excellent"  car elle le pensait.

=>  Elle dit  :   «  Ce forum est excellent  »  car elle le pensait.

Merci pour la réponse.

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Ysaur a écrit:

Mes professeurs de français m'ont toujours affirmé qu'il fallait dire "manches de chemise".

La locution figée  «(alt+174, pour PC, alt +7 sur Mac) en bras de chemise» (alt+175) qui a le sens de «sans veste» est d'usage courant, ce que révèle une  simple recherche sur Google (880 000 occurrences). L'expression «en manches de chemise» , en revanche, me paraît moins naturelle en français standard. À en juger par votre maîtrise du français écrit, vos professeurs de français étaient excellents. Oserais-je vous demander quelle était leur langue d'origine et, bien sûr, la vôtre ? wink

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Mes professeurs de français m'ont toujours affirmé qu'il fallait dire "manches de chemise".

Quant aux guillemets  français je ne demande pas mieux que de les utiliser... si vous m'indiquez comment je puis les obtenir.  smile

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Ysaur a écrit:

Juste une petite remarque :
on dit en "manches" de chemise et non en bras de chemise.

Juste une petite contre-remarque: le «bras de chemise» (de grâce, mettez-y des guillemets français «» !) est au bras ce que la «jambe  de pantalon» est à la jambe. Cela s'appelle, je crois tongue, une métonymie. En bras de chemise a donc le sens que vous prètez à «en manches de chemise», c'est-à-dire sans veste. Parfaitement légitime, donc. «Le poète a toujours raison...» big_smile