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Le forum d'ABC de la langue française

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Professionnel du FLE (français enseigné aux étrangers), je voudrais insister ici sur l'intérêt que présente pour nous une expression française. L'expliquer à un étudiant Japonais ou Coréen, c'est d'abord lui apprendre du vocabulaire, une tournure (souvent originale) , mais c'est surtout aborder , par ce biais, l'histoire de France.
Je devrais plutôt dire : l'histoire des français. La "petite" histoire, dans laquelle le vraisemblable a autant d'importance que le vrai. Le "ben trovato"...
L'étudiant découvre souvent qu'il existait, dans son pays,  une tradition similaire, et qu'une expression voisine est née, qui la rappelle. Ou, au contraire, il découvre avec stupeur des moeurs qu'il n'avait même pas imaginées. Nos classes étant toujours multiculturelles, proverbes, expressions et stéréotypes y ont donc un rôle important pour le savoir, savoir être et savoir apprendre.

Le site Expressio.fr présente chaque jour une nouvelle expression, sous une forme ludique, et je trouve que son concepteur le fait avec beaucoup d'honnêteté. Certes la démarche est loin d'être scientifique, et Mr Enckell a raison d'écrire que le site " n'apporte donc strictement rien aux connaissances". C'est une compilation personnelle, donc subjective, qui recense seulement des pistes.
Mais, en leur donnant, dans un mélange de sérieux et d'humour, l'illusion que dans ce domaine, il est possible d'avancer par le bon sens ou l'intuition, il me semble que ce site invite ses abonnés à aller chercher dans les sources citées - ou dans d'autres- une référence, un contexte, une étymologie, et donc d'avoir un rôle actif , qu'ils n'auraient pas face à un travail rigoureux.
Je trouve en tous cas la démarche plus intéressante que celle de certains "spécialistes" qui affichent dans ce domaine des certitudes ... étonnantes, et, à ce titre, ce site me semble donc avoir une réelle utilité.

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Bien.
Suite au silence assourdissant qui règne ici, je rajoute une dernière contribution.
Il a été écrit plus haut que Duneton était tellement bourré d'erreurs qu'il était à éviter.
Le blème, c'est qu'il y a quelques mois, un lecteur d'expressio très irrité par ce que j'avais osé écrire pour une expression (pris chez Rey) et qui disait avoir des connaissances encyclopédiques en histoire m'a écrit, au cours des quelques échanges qui ont suivi l'engueulade, qu'il n'avait encore jamais réussi à prendre Duneton en défaut.

Cela juste pour dire que ce n'est pas moi, pauvre informaticien inculte, qui vais pouvoir départager ces deux avis totalement opposés et que, par conséquent, je continuerai à produire mes choses en me basant sur ce que ceux qui prétendent savoir ont écrit.
N'en déplaise à ceux qui prétendent que ceux qui prétendent savoir ne savent rien.
De toutes façons, tant que nous n'aurons pas de 'chronomaîtres' capables d'aller voir 'sur place' ce qui est réellement à l'origine de nos expressions, une grande partie de tout ça ne restera que suppositions.

Fin de ma participation à ce fil.

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P'tit prof a écrit:

Autant pour moi !

Cependant la référence à Mallarmé, qui tenait une chronique de mode sous un pseudo-féminin tend à prouver que cette cravate n'est apparue qu'à la fin du XIXe, contrairement à la fontange, qui doit tout à Angélique de Fontanges, et n'a pas survécu au règne de Louis XIV.

Bien que visiblement très calé, vous êtes un partisan du 'autant pour moi' au lieu de 'au temps pour moi' ?
Si vous en avez le temps et l'envie, votre avis là-dessus m'intéresse...

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Autant pour moi !

Cependant la référence à Mallarmé, qui tenait une chronique de mode sous un pseudo-féminin tend à prouver que cette cravate n'est apparue qu'à la fin du XIXe, contrairement à la fontange, qui doit tout à Angélique de Fontanges, et n'a pas survécu au règne de Louis XIV.

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L'histoire de la lavallière n'est peut-être pas si claire que cela. La cravate de ce nom est citée dès 1874 (par Mallarmé), alors que cette année-là la future comédienne Eve Lavallière était âgée de huit ans.

Sans aucune certitude, je suggère qu'on aille chercher du côté des pièces de théâtre historiques de l'époque. L'une d'elles mettait peut-être en scène la maîtresse de Louis XIV, dont le costume aurait été imité? Les termes de mode ont parfois des références anachroniques. Les souliers nommés "richelieu" "louis XV" datent eux aussi du 19e siècle, je crois.

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Rey et Duneton...

J'avais la plus grande confiance en Rey, et puis je l'ai pris en flagrant délit d'attribuer l'origine de la lavallière (la cravate d'artiste) à ... Louise de la Baume le Blanc, duchedsse de la Vallière et favorite de Louis XIV.
Or sur aucun des portraits la dite dame n'arbore cet ornement, et aucune de ses contemporaines ne le porte.
La cravate lavallière a été lancée par une femme du XIXe siècle, la comédienne Eve Lavallière qui avait une notoriété comparable à celle de Sarah Bernhardt ou Brigitte Bardot. Et, bien entendu, aucun lien avec la précédente, mais, curieux hasard, elles ont toutes deux fini leur vie au couvent.)

Quant à Duneton, ses erreurs sont trop nombreuses pour qu'il soit crédible.

Donc, concernant les indications de Rey, je sors mon esprit critique, et je n'ouvre plus Duneton.

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gb a écrit:

L'honnêteté de votre compilation, Expressio (citation des sources, présentation ludique, site agréable, ...) n'empêche pas qu'il y a donc quelque chose de contestable dans votre démarche si l'on est exigeant, et c'est -je crois- ce qu'épingle justement Enckell, qui possède sûrement Rey, Duneton et bien d'autres, est exigeant, et n'a pas décidé de se faire des amis aujourd'hui smile

On aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue des rumeurs colportées sur l'histoire des expressions.
Bref, c'est la valeur ajoutée (d'autres hypothèses, des attestations datées, des citations, une organisation des articles plus riche, etc.) qui manque à ceux qui possèdent déjà la famille Rey, Duneton, Dournon, etc.

Je ne prétends surtout pas me comparer aux auteurs cités et être capable d'apporter plus d'informations que ce qu'ils donnent, surtout pas.
Et je comprends parfaitement que des gens érudits et/ou exigeants cherchent autre chose, du plus, avec autant de preuves que possible. Ceux-là n'ont aucune raison de consulter mon site qui les ferait plutôt fuir. De même pour ceux qui ont l'envie d'acheter et le temps de lire les ouvrages dédiés au sujet.

Mais c'est justement parce que plein de gens (je vais atteindre la barre des 6000 abonnés) 'ordinaires' sont intéressés par l'histoire des expressions (souvent sans le savoir a priori) et ne possèdent pas les ouvrages de ces auteurs, ne les achèteront pas et/ou ne prendront pas le temps de les lire que j'ai jugé utile de leur proposer la chose, à ma manière et au compte-goutte.

Que je ne sois pas une référence littéraire et que mes textes comportent des inexactitudes, parfois même par mauvaise interprétation de ce que d'autres ont écrit, j'en suis parfaitement conscient et j'assume.

Mais l'internaute zappe facilement.
Mes textes sont conçus pour être lus facilement et amuser si possible et si inspiration, mais surtout pas pour rebuter le lecteur et le faire passer à autre chose.
Si la compilation de mes lectures pour une expression quelconque donne au final quelque chose d'inexact, c'est la plupart du temps parce que l'info inexacte était présente dans ces lectures et que je n'ai pas suffisamment de connaissances pour pouvoir la critiquer.

Enfin, pour terminer, vous dites "on aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue...".
A ma connaissance, il n'existe aujourd'hui que trois sites francophones 'vivants' qui parlent de l'origine des expressions. C'est très peu. Et aucun ne me semble apporter plus d'infos que moi ou plus d'exactitude que moi (j'y ai moi aussi repéré ce qui semble être parfois des erreurs).

Lorsque j'ai commencé Expressio, je n'avais pas repéré l'un d'entre eux et le deuxième n'existait pas encore.
Et c'est parce que j'avais lu quelques ouvrages et que le sujet m'intéressais (une bonne occasion d'apprendre plein de choses) que j'ai décidé de me lancer dans cette 'vulgarisation'.

Mais si Pierre Enckell ou d'autres veulent se lancer dans une véritable référence Internet sur le sujet, ce serait très volontiers que j'irais y piocher une partie de ma matière...  wink

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Sans vouloir interférer dans le débat, Pierre Enckell a raison sur le principe : le lexique intéresse tout le monde et tout le monde peut apporter quelque chose à l'état des connaissances.
Tout le monde sauf ceux qui se bornent strictement à recopier, ou à compiler, en plagiant ou pas.

Ces derniers sont cependant utiles quand ils citent les sources, puisqu'ils diffusent les informations, font de la publicité aux auteurs, et intéressent les curieux. Mais, sans critique ni évaluation des hypothèses reprises, ils ajoutent à leur tour une couche de vernis, ils fossilisent les mythes des origines parémiologiques et ne font pas de la science.

L'honnêteté de votre compilation, Expressio (citation des sources, présentation ludique, site agréable, ...) n'empêche pas qu'il y a donc quelque chose de contestable dans votre démarche si l'on est exigeant, et c'est -je crois- ce qu'épingle justement Enckell, qui possède sûrement Rey, Duneton et bien d'autres, est exigeant, et n'a pas décidé de se faire des amis aujourd'hui smile

On aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue des rumeurs colportées sur l'histoire des expressions.
Bref, c'est la valeur ajoutée (d'autres hypothèses, des attestations datées, des citations, une organisation des articles plus riche, etc.) qui manque à ceux qui possèdent déjà la famille Rey, Duneton, Dournon, etc.

En la matière (le lexique en général, l'argot et les locutions/proverbes en particulier), tout le monde se copie, et c'est normal (il serait idiot d'ignorer ses prédécesseurs si l'on veut cumuler les connaissances) : la question n'est donc pas là ; la bonne question, c'est : quelle est la valeur ajoutée, quoi de plus par rapport aux autres ?

Un problème particulier aussi, quand on étudie le lexique, l'argot, le les locutions, etc., c'est que les «savants» authentifiés (universitaires grosso modo) ont déserté le terrain (pour se distinguer des béotiens que nous sommes) pour se consacrer à des choses d'un intérêt sûrement essentiel dans une autre planète que la mienne, dont ils jargonnent en anglais dans des revues qu'on vend sous le manteau à la sortie des colloques.
De fait, le terrain est moins surveillé scientifiquement et les connaissances n'avancent pas.

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Pierre Enckell a écrit:

Oui, voilà le problème nettement défini.

Expressio, auteur du site en question, déclare que pour effectuer sa compilation il recopie d'autres compilations (sans toujours en fournir les références exactes) et qu'il n'a pas le temps ni les compétences pour vérifier ces données.

Il n'apporte donc strictement rien aux connaissances. Il y a une certaine quantité de livres inutiles qui sont fabriqués selon ces mêmes principes. Il m'est arrivé de les appeler "lavres" (un livre fait vivre, un lavre est un cadavre, etc.).

Rien n'empêche un nouveau site de reprendre à son compte les explications d'Expressio, pour encombrer la toile un peu plus. Il y a dans tous les domaines des coucous qui s'attribuent les oeufs des autres, sans vérifier s'ils sont pourris ou non. Cela peut durer bien longtemps, écrivait Robert Desnos, si l'on ne fait pas d'omelette avant.

On sait bien que la toile est un excellent diffuseur de désinformation et je ne vois pas comment il serait possible d'empêcher ça autrement qu'en mettant la clé d'Internet sous le paillasson.

Moi, je ne m'attribue rien : mes sources sont parfaitement citées dans ma page Bibliographie à laquelle je renvoie en tête de chaque expression.
Je ne fais que mettre en forme à ma sauce les éléments, peut-être faux, fournis par d'autres.
Quant à savoir qui est réellement à l'origine de telle ou telle explication trouvée dans tel ou tel bouquin, qui a recopié sur l'autre, c'est peut-être possible en y passant beaucoup de temps, mais ce n'est pas moi qui vais m'y coller.

Et je suppose qu'aucun des deux autres sites 'sérieux' dédiés aux expressions (également cités dans ma page bibliographie) ne doivent trouver plus grâce à vos yeux.

Par ailleurs, je ne prétends pas apporter de nouveaux éléments ou des choses plus étayées que celles de mes sources. J'amène sur un plateau à des gens qui, pour beaucoup, n'iraient pas les chercher ailleurs et sous une forme ludique, des informations qu'ils pourraient, s'ils le voulaient, trouver dans les mêmes sources que moi, donc avec le même niveau de (des)information.

Enfin, je serais curieux de savoir si vous classez Rey et Duneton, mes sources principales, parmi les coucous.

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Oui, voilà le problème nettement défini.

Expressio, auteur du site en question, déclare que pour effectuer sa compilation il recopie d'autres compilations (sans toujours en fournir les références exactes) et qu'il n'a pas le temps ni les compétences pour vérifier ces données.

Il n'apporte donc strictement rien aux connaissances. Il y a une certaine quantité de livres inutiles qui sont fabriqués selon ces mêmes principes. Il m'est arrivé de les appeler "lavres" (un livre fait vivre, un lavre est un cadavre, etc.).

Rien n'empêche un nouveau site de reprendre à son compte les explications d'Expressio, pour encombrer la toile un peu plus. Il y a dans tous les domaines des coucous qui s'attribuent les oeufs des autres, sans vérifier s'ils sont pourris ou non. Cela peut durer bien longtemps, écrivait Robert Desnos, si l'on ne fait pas d'omelette avant.