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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Chover a écrit:

Je ne vois là, sauf erreur, aucune incise.

   Et tu as certainement raison, sachant que j'ai tendance à étiqueter ainsi tout fragment de phrase (je n'ose dire « sous-phrase ») inséré entre deux virgules.

   Cela dit, il semblerait que nombre de ces sous-phrases – ou ces propositions indépendantes – n'y jouent pas un rôle essentiel (i. e. sujet ou complément) et, de ce fait, ne puissent être considérées comme des incises, mais comme des incidentes [Grevisse, 13e, § 212, 2°, et §§ 371-72].
   Précisons toutefois que cela n'intervient pas directement dans le présent sujet puisque ces incises et incidentes sont, en général, insérées entre virgules (et non tirets).

PS : merci pour le code 0150 !

8

On obtient le tiret demi-cadratin en gardant enfoncée la touche alt, tandis que l'on tape 0150 au pavé numérique.

Je ressens les tirets demi-cadratins encadrant un mot ou un groupe de mots comme plus proches des parenthèses que des virgules :

Poupette, « la petite », moins respectée que moi – et qui, ayant été moins marquée par maman, n’avait pas hérité de sa raideur – avait avec elle des rapports plus libres.
Poupette, « la petite », moins respectée que moi (et qui, ayant été moins marquée par maman, n’avait pas hérité de sa raideur) avait avec elle des rapports plus libres.

Je ne vois là, sauf erreur, aucune incise. En toute rigueur, on nomme ainsi une proposition indépendante et non une ou des subordonnées.
Il me semble qu'on a des incises dans ces phrases :
• Paul annonça qu'il partait – je l'entendis à peine – et joignit aussitôt le geste à la parole.
• « Je pars, annonça Paul, vous me fatiguez ! »

Je me passe facilement de virgule immédiatement après le tiret cadratin fermant comme après la parenthèse fermante mais je ne suis pas gêné s'il s'y en trouve une.

7

bonjour, Piotr a écrit "NB : nous parlons bien du tiret demi-quadratin, celui que je n'arrive pas toujours à insérer (d'où l'utilisation excessive  du trait d'union)."
Vu sur un autre forum (LibreOffice) il faut installer l'application "Grammalecte".

6

Un grand merci à tous les deux.
Je vais donc conserver ma virgule après le tiret fermant – et mettre sous cloche mon douteux sens de l'esthétisme...

5

Abel a écrit:

Intéressante question.

    Je dirais même plus : question intéressante à laquelle ceux – dont nous sommes – qui utilisent l'écrit sont assez souvent confrontés.
NB : nous parlons bien du tiret demi-quadratin, celui que je n'arrive pas toujours à insérer (d'où l'utilisation excessive  du trait d'union).

Qu'en dit Momo (13e, § 134) ?

« Comme les parenthèses, deux tirets servent à isoler de la phrase certains éléments ; mais à la différence des parenthèses, les tirets peuvent mettre en valeur ce qu’ils isolent. »
[…]
Il précise :
   « Devant le signe qui termine la phrase (point, etc.) ou la sous-phrase (double point), le second tiret disparaît.
[…]
Il ajoute :
   « Si, à l’endroit où se place la parenthèse encadrée de tirets , la phrase demande ne virgule, celle-ci se met, logiquement, après le second tiret […]. Mais il est assez fréquent que la virgule soit mise avant le second tiret ; il est rare qu’elle soit devant le premier tiret. »
(§ 134, b)

   La réponse à ta question est donc claire : on ne nique pas la virgule devant un tiret d’incise fermant.
   C’est tout juste si on peut sucrer le tiret fermant si l’incise est placée en fin de phrase (mais ce n’était pas la question).

   Tu dis que ça ne t’arrange pas : comme je te comprends ! moi aussi je trouve ça moche… Plus précisément, je trouve cela maladroit et redondant : je n’aime pas accoler deux signes de ponctuation. Je le fais pourtant, assez souvent avec les points de suspension – que j’accole souvent à ! ou à ? Je le fais parfois en associant ! et ?, ce qui peut donner des bidules du genre !?!!.

   L’essentiel est que soit considérée comme admise l’élision du second tiret devant un signe de ponctuation fort. J’étends en effet sans hésiter sa mise au placard non seulement avant un point ou un deux-points, mais aussi points d’exclamation et d’interrogation, ainsi que le point-virgule. Cette suppression réduit le nombre de situations où on est obligé de l’employer.

   Maintien – ou pas – de la seconde virgule ? Il te reste toujours la vieille et précieuse combine : tu fais péter toute l’incise entre tirets et tu regardes si la virgule est justifiée ou non.

4

Juste pour nourrir le débat, voici quelques discussions sur le sujet :
https://french.stackexchange.com/questi … et-dincise
http://www.orthotypographie.fr/volume-I … ation.html
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2g … P9oPg.html

3

Merci pour cette réponse qui me sera très utile. Elle ne clôt pas le débat, mais j'irai voir ce passage de Gide dans la Pléiade et, en fonction, me calquerai dessus ! Mettre une virgule après un tiret fermant si la phrase l'exige me semble plein de bon sens, mais quelque chose me heurte esthétiquement dans cet assemblage.

Si d'autres intervenants ont des exemples d'auteurs "transgressant" cette règle, je suis preneur. Je suis d'ailleurs presque certain d'avoir lu dans Anéantir des tirets fermants se passant de virgule, mais je n'ai pas eu la présence d'esprit de les relever (et j'imagine que Houellebecq impose à peu près tout ce qu'il veut...)

2

Intéressante question. Drillon, dans son Traité de la ponctuation française, page 333, écrit :

Le tiret ne neutralise jamais la ponctuation normale de la phrase. Une virgule nécessaire, par exemple, sera simplement déplacée après le tiret "fermant" – s'il existe :

Nombre d'entre eux portent, au point d'épanouissement de leur ramure – car le fût s'élance sans branche aucune et d'un seul jet jusqu'au couronnement de verdure –, d'énormes fougères épiphytes vert pâle, semblables à des oreilles d'éléphant.

André Gide, Voyage au Congo

On note la virgule après le tiret fermant. Tutto va bene, donc ? Ben, pas vraiment, parce que dans la plupart des éditions que je trouve en ligne de Gide, la virgule est absente !
https://www.ebooksgratuits.com/html/gid … congo.html
https://books.google.fr/books?id=3gVWEA … mp;f=false

Mais quelques-unes ont bien la virgule :
https://books.google.fr/books?id=lyFcEA … mp;f=false

Je veux croire que c'est bien la typographie originale.

Dans La Ponctuation maîtrisée, Raymond Jacquenod analyse page 228 une longue phrase de Jean Lacouture, dans laquelle à la suite du tiret fermant vient une virgule qui « relève de la phrase hors tirets ».

Nulle part dans ces ouvrages je n'ai vu d'opinion sur la "laideur" de cet assemblage.

N'hésitez pas à partager avec nous les avis que vous obtenez sur les autres sites où vous avez posé cette question, comme
https://www.question-orthographe.fr/que … e-virgule/

1

Bonjour,
J’ai relevé chez Simone de Beauvoir, dans « Une mort très douce », les deux phrases ci-dessous.

. Poupette, « la petite », moins respectée que moi – et qui, ayant été moins marquée par maman, n’avait pas hérité de sa raideur – avait avec elle des rapports plus libres.
. Pourtant, dans mon sommeil – alors que mon père apparaissait très rarement et d’une manière anodine – elle jouait souvent le rôle essentiel.

Dans chacune, il n’y a pas de virgule après le deuxième tiret d’incise, alors qu’il me semble nécessaire. Ma question est donc la suivante : peut-on s’en passer ? J’ai lu ici et là des discussions sur la place de la virgule avec les tirets d’incise (avant ou après le tiret ouvrant, ou le tiret fermant…), mais je n’ai pas lu qu’on puisse s’en passer. Ca me conviendrait pourtant bien, car d’un point de vue typographique je trouve qu’il est assez laid de lire :  « n’avait pas hérité de sa raideur –, avait avec elle des rapports plus libres. »

Merci pour vos éclaircissements.