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Le forum d'ABC de la langue française

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https://www.languefrancaise.net/forum/v … 28#p201128

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florentissime a écrit:

Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déjà, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxiliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

Ne vous compliquez-vous pas inutilement la vie ? La transitivité directe de vouloir et pouvoir, me semble-t-il, est aussi notoire que l'intransitivité des verbes aller et venir.
Je veux boire. Je veux de l'eau. Il ne me viendrait jamais à l'idée de ne pas attribuer la même fonction à « boire » et à « de l'eau » dans ces phrases. Cela dépasse pour moi la simple inclination.

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florentissime a écrit:

Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déja, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxilliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

Vous revenez sur cette vision contradictoire.
Lorsqu'aller ou venir sont des auxiliaires, on concidère que c'est le verbe à l'infinitif qui est conjugué au futur ou au passé immédiat.

Dans votre exemple: "je veux manger", si le verbe de la phrase est vouloir, il ne peut pas être l'auxiliaire.

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Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déja, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxilliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

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Non, j'ai dit "les langues ne sont au départ que des usages", c'est un peu plus... grammatical.

Je veux dire qu'une langue est faite pour communiquer avec les autres et avec soi-même. Ce n'est donc pas un ensemble de matériaux sans mode d'emploi, sans organisation. Ce mode d'emploi, qui fait que la parole possède un sens et une visée pour moi et pour les autres, c'est ce que j'appelle la grammaire mentale qui le donne, celle que personne n'apprend à l'école, et qui a une prodigieuse avance sur cette dernière, même pour l'élève qui ne distingue pas un sujet d'un complément ou fait dix fautes sur trois lignes. Et cette grammaire est constituée de tous les usages emmagasinés par le sujet depuis son enfance et recombinés à l'infini, en quoi l'Homme se distingue de l'animal.

Les textes religieux... mais c'est normal à partir du IVème siècle... Néanmoins, votre remarque est intelligente, si je puis me permettre, dans la mesure où un futur "modalisé" s'harmonise assez bien avec le discours eschatologique du Christianisme. Néanmoins, la modalisation commence dès Pétrone...
De plus, qui a accès à l'écrit à toutes ces époques ?   

C'était quoi, déjà, le sujet ? lol

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Levine : vous dîtes " la langue n'est que des usages". ??? Mais ce genre de phrase ne veut vraiment rien dire...

il est difficile de ne pas voir que le futur périphrastique du latin s'est créé dans les écrits chrétiens, puis généralisé avec la conversion de l'empire au christianisme. Voici un exemple d'évènement culturel qui a rénové des usages devenus trop ambigus pour permettre une communication efficace, ce qui est le but d'une langue, soit dit en passant.

Mais bref, je vous ai fait part de mon opinion sur l'assertion "l'usage fait la règle" : un genre de baguette magique pour ne pas penser. Vous ne me persuaderez pas du contraire. Mais si l'assertion vous convient, qu'il vous en plaise ainsi, et revenons donc au sujet.

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Mais les langues ne sont au départ que des usages... Personne n'a décidé de l'abandon du futur classique, cela s'est fait progressivement, suivant l'évolution propre du système (savez-vous que les langues forment des structures ?), et ce dans des milieux sociaux et des aires géographiques fort diverses (dans les occurrences, les inscriptions pariétales, parfois triviales, voisinent avec les œuvres de St Augustin...).
Et cette évolution n'est ralentie que si des impératifs sociaux, politiques, historiques entrent en jeu : le français moderne évolue moins vite que celui du XIIème parce que la langue est devenue nationale, en raison du poids de l'enseignement et de l'écrit. Mais freiner une évolution n'est pas imposer une nouvelle norme : cela, nul ne peut le faire, l'aventure du nynorsk le montre bien (tentative d'imposer en Norvège une langue faisant une "moyenne" entre les deux dialectes principaux du pays).

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Chover : je ne suis pas passé d'une chose à une autre, j'ai rétabli le sens originel de mon idée, que vous aviez perçue de manière réductrice. Je n'ai jamais pensé "autorité" exclusivement comme "pouvoir politique", comme vous l'avez pris, mais toujours dans son sens plein, celui qui dérive du terme "auteur".

Levine : Belle historique. Mais maintenant je me demande bien comment l'usage peut évoluer si c'est l'usage qui fait la règle : En effet, tout usage inconnu étant contraire aux usages usuels, il l'est donc à la règle, et doit être rejeté, et l'usage ainsi reste figé.
Or, toute langue évolue, donc l'usage ne peut faire la règle. La seule explication c'est qu'un individu crée une formulation alternative, tel un auteur, puis que cette formulation soit adoptée peu à peu, par influence culturelle ou politique, telle une nouvelle règle (possiblement implicite) qui entre en usage.

Bref, il me paraît clairement aberrant que l'usage puisse être la cause, le moteur de sa propre évolution. 

C'est plutôt un concours de raisons contingentes, dont on n'en aura jamais tous les détails, un peu comme dans la recherche du patient 0 d'une épidémie...

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Ce sont des phénomènes phonétiques et sémantiques qui sont à l'origine de ce fait qui a concerné toutes les langues romanes, il faut le noter (et les langues germaniques aussi !).

En latin :
- le futur I manque d'unité (amabo/habebo//leget, audiet)
- le futur II se confond (sauf à la 1PS) avec le parfait du subj : amavero//amaverim, mais amaveris, amaverit, ero (qui seul à partiellement survécu) //ibo.
- la sonorisation des intervocaliques fait confondre amabit (ind. fI) avec amavit (ind. prf.) et l'amuïssement des finales fait que dicis/dices se distinguent mal (et plus du tout dès le Vème siècle en "français").
- le futur a ceci de particulier que c'est un mode plus qu'un temps : une action ne peut être située dans un avenir qui n'existe pas, d'où la fortune, en latin tardif, de tournures plus expressives faisant appel au participe futur, resté un temps vivant à cause de sa valeur modale (amaturi sumus = amabimur) ou à un verbe modal, comme debeo ou habeo (ea quae evenire habent chez Tertullien). N'oublions pas non plus l'usage du présent pour exprimer un futur proche.
Je n'ai cité qu'un exemple, mais Väänänen en recense une vingtaine, de provenances diverses, excluant donc l'œuvre d'un seul individu ou d'un groupe, ce qui ne se constate jamais en phonétique ou en morphologie, à l'inverse des "modes" qui peuvent toucher l'emploi d'un mot ou d'une expression, par exemple.

Une langue n'a pas de créateur : même les langues artificielles sont soumises à l'usage...

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florentissime a écrit:

Donc oui, il y a certainement quelqu'un d'influent qui a inventé la forme du futur (à partir de cantare habeo),

Vous êtes passé d' « autorité » à « auteur » puis à « quelqu'un d'influent ». Évidemment, si un nouveau futur a fini par s'imposer, il a bien fallu qu'à un moment ou un autre une « influence » joue un rôle.

Toutefois, même « quelqu'un d'influent » ne me convient guère en ce qui concerne les toutes premières manifestations de l' « invention ». Cette évolution allait contre les règles du futur latin. Je tends à croire qu'elle trouve son origine dans la bouche d'ignorants. D'ailleurs, les première et deuxième personnes du pluriel du nouveau futur, en cours de formation, ont été créées de manière différente des quatre autres : une « autorité », même locale, même faible, aurait eu un plus grand souci de logique. C'est du côté du peuple, dans sa spontanéité, qu'il faut sans doute chercher.