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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Merci de l'intérêt que vous avez porté à ce sujet. Bonne journée à tous.

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Nous sommes bien d'accord !

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Bonjour Chover et Abel,

Pour moi, Tu parlais avec une voix bizarre comme si tu avais mal à la gorge est parfaitement correct : l'expression de la simultanéité est transposée dans le passé par rapport à la phrase de départ.

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Je ne suis pas très inspiré par le sujet. Je me contenterai donc de donner les deux avis, différents, de Hanse dans la première et la seconde édition de son Dictionnaire des difficultés.

https://i.ibb.co/mTHZZBd/20210317-091746a.jpg

https://i.ibb.co/Srx56Qq/20210317-091640a.jpg
https://i.ibb.co/ZgDrFHz/20210317-091719a.jpg

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Chover a écrit:

je n'avais pas essentiellement à l'esprit la subordonnée avec « comme si » au début de ce fil.

Difficile d’affirmer longuement un point de vue sans laisser l’impression de chercher la polémique à tout prix ou de manifester un entêtement de mauvais aloi. Pourtant, du point de vue grammatical, et quitte à paraître contredire ce que je disais hier, je ne suis toujours pas convaincu qu’il faille faire la différence entre la subordonnée de comparaison amenée par « comme si » et la subordonnée de condition introduite par « si ». Certes, le sens de la phrase contenant « comme si » diffère grandement de ce que signifie celle avec « si » :

• En 2015, Arthur, s’il avait eu de l’argent, serait allé au Mexique.
• En 2015, Arthur, comme s’il avait eu de l’argent, est allé au Mexique.

Dans la seconde de ces phrases, Arthur va au Mexique, ce qu’il ne fait pas dans la première.
Mais je crois pouvoir constater que, dans l’une comme dans l’autre, « si » vaut « dans l’hypothèse où » (suivi du conditionnel passé, qui me semble correspondre au plus-que-parfait après « si ») :

• En 2015, Arthur, dans l’hypothèse où il aurait eu de l’argent, serait allé au Mexique.
• En 2015, Arthur, comme dans l’hypothèse où il aurait eu de l’argent, est allé au Mexique.

(Stylistiquement, cette dernière phrase n’est pas un modèle du genre mais là n’est pas la question.)
J’ai souhaité sur ce fil exprimer mon scepticisme à l’égard de formulations telles que : En 2015, Arthur, s’il avait de l’argent, serait allé au Mexique, ou : En 2015, Arthur, comme s’il avait de l’argent, est allé au Mexique. Parce qu’il me semble bien les rencontrer dans le sens, souhaité par leurs auteurs, qu’elles auraient si elles comportaient des plus-que-parfaits.

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J'ai lu attentivement ce qu'on trouve sous vos deux liens très intéressants, qui concernent surtout « comme si ». Je ne parviens pas à en tirer une conclusion nette.

Abel Boyer a écrit:

J'irais même plus loin, en écrivant aussi :
Elle pleurera, comme si elle avait très mal.
C'est dire qu'on peut aussi juxtaposer un imparfait avec un futur.

Non seulement on peut mais, sauf erreur de ma part, on n'a pas le choix ! Toutefois on n'est pas amené tous les jours à s'exprimer ainsi ! Mais j'imagine facilement : Je suis presque sûr qu'une fois de plus, elle pleurera demain, comme si elle avait très mal !

Abel Boyer a écrit:

Ceci me semble indiquer qu'il n'y a pas de réelle concordance des temps au sens classique. Simplement, comme indiqué par exemple ici :

La conjonction "comme si" exprime une comparaison avec un fait irréel, elle s'emploie seulement avec
    un imparfait pour exprimer la simultanéité:
    un plus-que-parfait pour exprimer l'antériorité:

Il est regrettable que les exemples donnés pour illustrer ce fait utilisent souvent deux temps différents dans la proposition principale ce qui peut laisser croire que la concordance des temps est en jeu.

Voici ces exemples :

Tu parles avec une voix bizarre comme si tu avais mal à la gorge (imparfait pour la simultanéité).
Il a continué à parler comme s'il n'avait pas entendu ma question (plus-que-parfait pour l'antériorité).

Je ne vois pas en vertu de quoi le plus-que-parfait de la proposition introduite par « comme si » devrait être réservé à l'expression de l'antériorité. C'est son rôle, bien entendu, hors de la présence de « si » (Elle a bien dormi parce qu'elle s'était beaucoup dépensée).
Pour le premier des deux exemples, le mal de gorge imaginaire est bien imaginé en concomitance avec les paroles prononcées d'une voix bizarre. Mais si j'emploie un plus-que-parfait pour mettre cela au passé (Tu parlais avec une voix bizarre comme si tu avais eu mal à la gorge), doit-on considérer que l'idée de simultanéité a obligatoirement disparu ? Des phrases telles que : Il parlait avec une voix bizarre, comme si un masque avait dissimulé son visage, Tu n'as mangé que les frites, comme s'il n'y avait rien eu d'autre sur la table, ou : Il a (avait) laissé faire les enfants, comme s'il n'avait pas pu intervenir, sont-elles incorrectes ? Si on les juge correctes, on ne peut pas ne pas se poser à leur sujet la question de la pertinence de l'imparfait en remplacement de leur plus-que-parfait ! Eu égard, en particulier, comme je l'ai déjà dit, à l'utilisation de ce même imparfait dans la phrase avec le verbe principal au présent (Il laisse faire les enfants, comme s'il ne pouvait pas intervenir)… ou au futur !

Mais je souhaite aussi rappeler que je n'avais pas essentiellement à l'esprit la subordonnée avec « comme si » au début de ce fil. Bon, l'imparfait dans la véritable subordonnée hypothétique lorsque la principale comporte un conditionnel passé (Il serait resté chez lui s'il pleuvait) ne mérite peut-être pas qu'on s'y attarde…

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Chover a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Il faut de tout pour faire un monde !
Je ne me vois ni écrire ni même dire cela !

J'irais même plus loin, en écrivant aussi :
Elle pleurera, comme si elle avait très mal.
C'est dire qu'on peut aussi juxtaposer un imparfait avec un futur. Ceci me semble indiquer qu'il n'y a pas de réelle concordance des temps au sens classique. Simplement, comme indiqué par exemple ici :

La conjonction "comme si" exprime une comparaison avec un fait irréel, elle s'emploie seulement avec
    un imparfait pour exprimer la simultanéité:
    un plus-que-parfait pour exprimer l'antériorité:

Il est regrettable que les exemples donnés pour illustrer ce fait utilisent souvent deux temps différents dans la proposition principale ce qui peut laisser croire que la concordance des temps est en jeu.
En tout cas, ce comportement des subordonnées en "comme si" me semble tout à fait différent de celui des subordonnées de condition.

Ces questions "interpellent" souvent les lecteurs des forums.
https://forum.wordreference.com/threads … s.1170970/
https://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=4843

Je ne sais pas si vous avez le bouquin de Hanse sur les Difficultés du français moderne ; vous pourrez voir qu'il a pas mal révisé son point de vue entre la première édition (où son point de vue était mécanique et proche du vôtre) et la seconde édition (où il est beaucoup plus nuancé et admet très bien l'imparfait après un passé).

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Abel Boyer a écrit:

Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Il faut de tout pour faire un monde !
Je ne me vois ni écrire ni même dire cela !
Et je peine à comprendre pourquoi ces subordonnées de comparaison, qui expriment malgré tout une hypothèse, ne seraient pas traitées de la même manière que les véritables subordonnées de condition liées à un verbe au conditionnel : ayant à l'esprit une phrase, avec hypothèse dans le présent (avoir très mal), du genre « Elle pleure, comme si elle avait très mal », je n'imagine son équivalent au passé que sous la forme « Elle pleura (pleurait, a pleuré, avait pleuré), comme si elle avait eu très mal ». Cette formulation s'impose à moi sans même que j'aie besoin de mettre derrière elle l'expression « concordance des temps ».
Je lui applique, sans y penser, la même règle qu'à « Elle pleurerait si elle avait très mal », à quoi je crois devoir faire correspondre le passé « Elle aurait pleuré si elle avait eu très mal ».

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Mais en revenant à Max Gallo, nous nous éloignons de nouveau des subordonnées de condition ! Je ne suis pas sûr qu'on puisse transposer les règles d'un type de subordonnée à l'autre.

"Comme si" peut très facilement être suivi de l'imparfait, notamment si la principale est elle-même à l'imparfait (qui est un temps du passé !).
Elle pleurait comme si elle avait très mal.
Mais je dirais aussi, éventuellement :
Elle pleura, comme si elle avait très mal.
Elle a pleuré, comme si elle avait très mal.

Dans la seconde phrase de Gallo, l'imparfait me semble très naturel et possible, même si le plus-que-parfait convient aussi, avec une très légère nuance dans la chronologie.
Avec l'imparfait, j'imagine mieux la concomitance des procès : elles marchaient sur la pointe des pieds comme si elles craignaient de me réveiller.

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Oui, je ne vois évidemment pas d'inconvénient à l'emploi de l'imparfait après un conditionnel passé lorsqu'on a affaire à des vérités générales.
Mais je me permets de citer à nouveau les deux phrases de Max GALLO, où il ne s'agit pas de cela :
La peur me prit comme si j'étais tombé dans un piège.
Elles sortirent à reculons, marchant sur la pointe des pieds comme si tout à coup, la scène que nous venions de vivre n'ayant pas eu lieu, elles craignaient de me réveiller.
J'aurais écrit pour la seconde, je crois : Elles sortirent à reculons, marchant sur la pointe des pieds comme si tout à coup, la scène que nous venions de vivre n'ayant pas eu lieu, elles avaient craint de me réveiller. Et je ne me vois pas dire autre chose que « Si le temps avait été mauvais, je serais quand même parti ». Or, je crois devoir y revenir, je suis à peu près certain d'entendre de plus en plus souvent, par exemple : « Si le temps était mauvais, je serais quand même parti ».