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70

Chover : la question du coté essentiel ou circonstanciel me semble plutôt relever de la fonction du complément, et aussi du verbe employé (cf son prototype et sa valence).

Or, ici, le sujet concerne la nature, ou la classe grammaticale, des propositions. C'est pourquoi j'essaye de les classer selon la classe grammaticale de ce par quoi elles peuvent être substituées.

Cela n'épuise évidemment pas le sujet de leur analyse, qui peut se fonder sur plusieurs types de critères (fonction, terme introducteur,... etc).

69

Mais justement, c'est une dénomination "englobante" que l'on cherche ici.

68

Bonjour Lévine, bonjour à tous,
Je n'ai pas voulu dire qu'aucun complément essentiel ne pouvait être adverbial. Au contraire : dans mon message 45, j'ai cité « J'aime bien bien manger », où j'ai qualifié les deux adverbes « bien » d'essentiels. J'ai simplement souhaité montrer que « adverbiale » qualifiant une proposition comme « quand ils rentrent dans le tunnel », présente l'inconvénient, par son imprécision, de ne pas exclure que ladite proposition soit analysée erronément comme complément essentiel.

67

Bonjour Chover,

Si, les groupes essentiels sont bien "adverbiaux" :

Je vais à Paris -> j'y vais.

Je précise par ailleurs que cette dénomination est utilisée par Grevisse.

Qu'on perde des informations dans la substitutions, c'est indéniable, mais on parle ici en termes de structure, ne pas l'oublier.

66

florentissime a écrit:

Chover :
Complément de nom est possible (c'est une valeur des complétives):
"je me réjouis du fait que tu viennes" 
"que tu viennes" est ici proposition nominale, complément du nom.
Quant à l'apostrophe :
Être ou ne pas Être, telle est la question !

Je crains de ne voir aucun complément du nom dans « Je me réjouis du fait que tu viennes », où « que tu viennes » me semble remplir la fonction d'apposition à « fait », qui appartient, quant à lui, je crois, à la principale.
Vos considérations sur les propositions nominales concernaient jusqu'à présent des propositions qu'on appelle traditionnellement subordonnées : je n'en vois aucune dans « Être ou ne pas Être, telle est la question ! » À vrai dire, aucune apostrophe ne me paraît non plus présente dans cette phrase.
Comme « adverbiale », « nominale » me paraît excessif et flou lorsqu'il s'agit de qualifier une proposition.

65

florentissime a écrit:

Chover : « proposition adverbiale »
La logique de cette classification est : Par quel terme simple peut-on substituer telle proposition ? La nature grammaticale de ce terme simple donnera ainsi le genre de proposition.
Reprenons l'exemple que j'avais donné :
« Les trains sifflent quand ils rentrent dans ce tunnel ».
Aucun pronom, ni adjectif ne peut remplacer la proposition.
On ne peut substituer que par un adverbe : « Les trains sifflent alors »
D'où proposition adverbiale.

« Les trains sifflent alors » est irréprochable et comporte bien un adverbe là où se trouvait « quand ils rentrent dans ce tunnel ». Mais la question n'est pas là pour moi : « adverbial », auquel je comprends que l'on pense, me paraît cependant à la fois insuffisant, parce que ne donnant pas toutes les informations que fournit la terminologie grammaticale traditionnelle ; excessif, parce que n'excluant pas la fonction de complément essentiel que peut remplir un adverbe ; et vague, parce que susceptible d'être employé à propos de toutes sortes de compléments : Les trains sifflent à leur entrée dans le tunnel, Les trains sifflent en entrant dans le tunnel... « Proposition adverbiale » entraîne « complément adverbial » pour « à leur entrée dans le tunnel », c'est pour moi une régression dans l'analyse.

64

Chover : merci de préciser ce à quoi je n'ai pas répondu.

Glop : votre transformation montre bien que nous avons là un attribut du COD. Par exemple, dans :
J'ai le cœur qui bat la chamade
qui bat la chamade est attribut du COD de cœur.

L'attribut et le COD sont consubstantiels si l'attribut est nominal. Or "chanter" n'est pas consubstantiel à "oiseau". Donc la proposition infinitive "chanter" est ici adjectivale.

Levine : si le verbe à l'infinitif avait un sujet grammatical, alors il faudrait le conjuguer selon ce sujet. Or le verbe n'est pas conjugué. Donc "oiseau" n'est pas, d'un point de vue grammatical, sujet de "chanter".
"Chanter" est attribut de "oiseau"

63

Glop, si vous pouviez effacer le début de la citation me concernant, ce serait bien. Du fait que je l'ai corrigée, elle est devenue caduque. Par ailleurs, elle n'a pas de rapport au sujet.

La réponse à votre question est simple. Dans la "proposition infinitive" française (laissons ce terme par commodité), on ne peut pas utiliser l'infinitif passé, comme ce serait le cas en latin.
Cela se conçoit par le fait qu'elle n'apparaît que derrière des verbes de perception (+ laisser, faire) ; or la perception et le moment de son énonciation sont généralement concomitants. C'est cette concomitance que rend le présent de l'infinitif, dont la valeur est aspectuelle.

Il n'est donc nullement nécessaire d'envisager autre chose.

Dans une conjonctive, l'utilisation du passé est possible, mais le verbe principal perd alors son sens strict de perception :
Je vois que les oiseaux ont pris leur flûte, le concert peut commencer.
(je vois que = je constate ; il peut y avoir décalage entre les deux procès.

Derrière se rappeler, la "proposition infinitive" n'est pas possible, on ne peut donc pas raisonner dessus.

Par contre, et c'est tout la différence, on peut très bien dire "je me rappelle avoir vu les oiseaux prendre des flûtes". L'infinitif passé est tout a fait concevable.

62

Lévine a écrit:
florentissime a écrit:

Un infinitif n'a pas besoin de sujet, puisque c'est un mode impersonnel.

Oui, c'est pourquoi je préfère la notion linguistique d'actant.

A mon niveau, je vois un infinitif qui est là pour éviter un pléonasme de conjugaison.
J’entendais les oiseaux chanter (qui chantaient)
J’entendrai les oiseaux chanter (qui chanteront)
On a bien simultanément "moi qui entends" et "les oiseaux qui chantent"
Si la simultanéité n’est pas affirmée ça ne fonctionne plus.
Exemple :
Je me rappelle ce taureau fonçant sur moi.
On ne dirait pas je me rappelle ce taureau foncer sur moi parce qu’il y aurait discordance de temps.

61

florentissime a écrit:

Chover : « proposition adverbiale »
La logique de cette classification est : Par quel terme simple peut-on substituer telle proposition ? La nature grammaticale de ce terme simple donnera ainsi le genre de proposition.

Il ne me semble pas que vous teniez compte de mes objections (message 45).
Excusez ma réaction un peu tardive, due à un deuil (décès d'une belle-sœur).