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Revue du sujet (plus récents en tête)

88

vh a écrit:

cluster :  centre, centre pestilentiel, centre épidemique, pourquoi pas pesticentre?

Pourquoi centre ? Un centre commercial est une agglomeration de commerces. Un cluster est  une agglomération de cas de la maladie.

Pourquoi pestilentiel ?

atilf.fr a écrit:

Pestilentiel :
A. −
1. Vx. Qui a les caractères de la peste (v. ce mot A 2 a) ou d'une autre maladie épidémique à mortalité élevée.
...
3. Qui peut transmettre la peste ou propager une maladie contagieuse ou épidémique grave.

C'est mon idée mais je peux me tromper.

Centre parce que ça permet de se focaliser sur un point précis, délimité alors qu'une agglomération est un groupement, un ensemble beaucoup plus difficile à cerner par des limites géographiques.

Un centre commercial est un lieu précis de concentration d'une agglomération de commerces. Alors qu'une agglomération de commerces est un groupement d'identités qui ont comme points communs d'être des commerces.

L'utilisation de pestilentiel, je ne sais pas, peut-être pour accentuer la gravité sanitaire liée à une épidémie (comparaison avec la peste d'antan).

87

cluster :  centre, centre pestilentiel, centre épidemique, pourquoi pas pesticentre?

Pourquoi centre ? Un centre commercial est une agglomeration de commerces. Un cluster est  une agglomération de cas de la maladie.

Pourquoi pestilentiel ?

atilf.fr a écrit:

Pestilentiel :
A. −
1. Vx. Qui a les caractères de la peste (v. ce mot A 2 a) ou d'une autre maladie épidémique à mortalité élevée.
...
3. Qui peut transmettre la peste ou propager une maladie contagieuse ou épidémique grave.

86

Fernand, il me semble bien que Lévine peut employer les mots rigueur et rigoureux à juste titre. Il a dit à propos de « syllabe gutturale », que j'avais relevé sous votre lien du message 77, ce que j'aurais aimé dire moi-même si j'avais ses compétences.
Le lien conduit au « site qui vous aide à comprendre le vrai sens de votre patronyme », dont le sérieux m'a paru laisser à désirer à propos de klas et klos nommés syllabes gutturales. « Guttural », dont Lévine a écrit qu'il n'est plus en usage depuis MARTINET, se dit d'un son émis au fond de la gorge (Larousse). Sans penser à MARTINET, j'ai cherché en vain en quoi klos méritait ce qualificatif.

85

Ah oui, en effet, c'était un "lien" : mais vous savez, il y a de tout sur la Toile, et je préfère pour ma part puiser aux sources dont je puis contrôler la validité. C'est d'ailleurs pour cette raison que je préfère acquérir des ouvrages ou des études "sur papier", émanant de spécialistes reconnus ou offrant toutes les garanties de sérieux.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, ce n'est pas tant le terme "guttural" qui me fait réagir que son application à la syllabe.

Si on l'a écrit, eh bien je trouve pas cela rigoureux, voilà tout.

84

Lévine a écrit:
Fernand a écrit:

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...

Pardonnez-moi, mais quel mélange ! L'expression de "langue gutturale" est encore pire que celle de "syllabe gutturale" et ferait hurler tous les linguistes.

Et pourtant, elle tourne (la glotte)!

Pardonnez-moi Lévine, mais c'est vous qui avez rapporté ces expressions trouvées sur un lien. Je n'ai fait que de vous confirmer leur existence chez certains auteurs (facile avec google book et wiki). C'est si difficile que cela d'entendre un autre vocabulaire ?

Quand bien même "tous les linguistes hurleraient", ce qui est affligeant de la part de spécialistes de l'écoute, cela resterait dans le domaine de la phonologie, et ne changera guère le fait que de telles tournures ont bien été écrites.

83

Fernand a écrit:
Lévine a écrit:

Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

Ah, le catéchisme dans les sciences ! roll
Faut-il manquer de recul pour pouvoir déclarer aussi péremptoirement que telle production phonétique n'existe pas, parce que le vocable utilisé vous est étranger ou n'est plus au goût du jour?

Ce n'est pas une question de vocable mais de nature de la syllabe, qui est un composé. D'autre part, le terme "guttural", trop imprécis, n'est plus utilisé depuis Martinet. Si vous voulez qualifier la syllabe [ka], par exemple, vous pouvez dire qu'elle se compose de deux sons vélaires, mais étant donné les caractéristiques fort différentes qui existent par ailleurs entre ces deux sons, il ne servirait à rien de parler de "syllabe vélaire".

Fernand a écrit:

La syllabe a été proposée comme unité de base pour la perception de la parole dès 1974 par Massaro. Le terme guttural, associé à syllabe, est simplement tombé en désuétude.

Je ne vois pas le rapport entre vos deux phrases... De plus, la fonction de la syllabe a été déterminée très antérieurement à 1974 (dès l'Antiquité en fait) !

Fernand a écrit:

Les sons gutturaux sont généralement des consonnes, mais l'articulation de certaines voyelles peut également être considérée de nature gutturale.

Voir ci-dessus.

Fernand a écrit:

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...

Pardonnez-moi, mais quel mélange ! L'expression de "langue gutturale" est encore pire que celle de "syllabe gutturale" et ferait hurler tous les linguistes.


Fernand a écrit:

Qui sait ? C'est plutôt la notion de consonne/voyelle qui risque de ne plus exister, au moins pour décrire la phonologie de certaines familles de langues.

Je ne crois pas. Ce qu'on constate en phonétique historique c'est la transformation d'un son consonantique en son vocalique et vice-versa, mais cela ne veut pas dire qu'il faille ne plus distinguer les deux, bien au contraire.

Vous voudrez bien excuser la véhémence de mes réactions : elles concernent les arguments, non la personne.

82

Lévine a écrit:

En A2 :
"foyer d'incendie : endroit où le feu se déclare, où il est le plus ardent et d'où il se propage."

En III a) :
"foyer d'épidémie : lieu où apparaissent les cas d'une maladie quarantenaire résultant de cas importés ou non."

Les deux expressions me semblent devoir être rapprochées : point où naît et d'où se propage un fléau.

Cela dit, je n'en fait aucunement un synonyme absolu de cluster, bien que "foyer épidémique" puisse être commodément employé à la place du mot anglais dont bien peu connaissent sans doute le sens exact, et qui tend, en français tout au moins, à devenir synonyme de foyer dans le langage de l'information.

En revanche, dans "point focal", "focale d'un objectif", c'est l'idée contraire qui prévaut, celle de concentration en un point, et non celle de rayonnement à partir de ce point. Peut-être se comprend-on mal ?

Sans doute aussi faut-il ne pas voir dans un foyer épidémique un "point" d'où partirait la contagion : un ou deux cas isolés dans une aire géographique donnée ne constituent pas un foyer, justement : c'est une concentration importante de cas observée, reportable sur une carte, donc un cluster au sens propre, qui va constituer ce foyer, et dont on craint qu'il fasse tache d'huile : il n'y a donc pas synonymie entre "cluster" et "foyer épidémique", mais complémentarité entre ces deux réalités, et donc interchangeabilité possible des désignations, un peu comme dans une métonymie.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, mais peu importe.

Cela semble fort judicieux, merci pour ces nuances.
Vous avez raison de pointer que le mot anglais est bien trop large pour ne servir qu'aux épidémiologistes! Raison de plus pour s'en défaire au plus vite.

81

Lévine a écrit:

Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

Ah, le catéchisme dans les sciences ! roll
Faut-il manquer de recul pour pouvoir déclarer aussi péremptoirement que telle production phonétique n'existe pas, parce que le vocable utilisé vous est étranger ou n'est plus au goût du jour?  La syllabe a été proposée comme unité de base pour la perception de la parole dès 1974 par Massaro. Le terme guttural, associé à syllabe, est simplement tombé en désuétude.
Les sons gutturaux sont généralement des consonnes, mais l'articulation de certaines voyelles peut également être considérée de nature gutturale.

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...
Qui sait ? C'est plutôt la notion de consonne/voyelle qui risque de ne plus exister, au moins pour décrire la phonologie de certaines familles de langues.

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Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

79

Bonsoir Chover

Désolé de vous avoir intrigué, je suis sujet à tremblements incoercibles qui m'ont empêché de supprimer cette bribe de note entre parenthèses que j'aurais dû effacer (pistes à vérifier en abrégé de la notion de Clan-Club, Sécrétion endocrine et virulence masquée, cf. société secrète Ku Klux Klan, Madame Claustre / Madame Close de Devos...) etc. relevant du complexe de castration.
https://greatsong.net/PAROLES-RAYMOND-D … 89334.html