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Merci pour ce topic très utile ! C'est toujours compliqué quand deux orthographes sont valables pour un même mot. Personnellement je préfère utiliser la version "clef" qui est plus élégante.

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pfinn60 a écrit:

  Un mot tout seul devient un calligramme.  Y en a-t-il d'autres?

Tout dépend de votre regard sur le mot, précisément. Certains mots nous font pourtant de l'oeil :
Œil œil    smile

14

Abel Boyer a écrit:
Lévine a écrit:

Mais oui, bien sûr, si vous ne tenez compte que des cimetières de mots que sont les dictionnaires, vous trouverez toujours des contre-exemples, surtout s'il s'agit de me contrer.

Allons, pas de mauvais esprit. Je ne cherche pas plus à vous contrer que vous ne cherchiez à me contrer dans le message précédent. Nous mettons simplement chacun notre petit grain de sel dans une discussion.
Quant au cimetière de mots, ça n'effraie pas le nécrophile que je suis. Dès que nous parlons des formes passées, nous sommes au cimetière. Et alors ? c'est cela, l'histoire.


Lévine a écrit:

Trouvez-moi donc des exemples de jolive en nombre suffisant en AF.

Oui, M'sieur. Bien, M'sieur. Vos désirs sont des ordres ! J'attendrai toutefois que vous précisiez votre question : qu'est-ce que c'est qu'un nombre suffisant ? Et que voulez-vous prouver ?
Si c'est que jolie était plus fréquent que jolive dès l'AF, nous sommes bien d'accord. Il n'empêche que ce "v" tôt abandonné ne nous est pas complètement étranger aujourd'hui, puisqu'on le retrouve dans "enjoliver". Mais c'est une autre histoire.
Et puis, pour apprentif, l'histoire est encore différente, car vous ne trouverez probablement pas des exemples de a(p)prentie en nombre suffisant en AF. En trouverez-vous même un seul, je l'ignore. Mais vous trouverez aprentisse ou aprentiche. Bon, tout cela nous a singulièrement éloigné de la clef/clé !

1° Je voulais seulement laisser entendre que la forme jolive est relativement rare en AF et qu'elle est assez tôt concurrencée (mais non supplantée) par la forme jolie ; le masculin jolif, en face de joli semble résister davantage.
Un exemple de jolive dans le lai de Guigemar (Marie de France), v. 515-6 :

Femme jolive de mestier
Se deit  lunc tens faire preier

Je pense qu'il y en a d'autres dans le Roman de la Rose.

2° La forme apprentif/ve n'apparaît qu'à la Renaissance, où elle concurrence les formes que vous citez, dont certaines (apprentisse, par exemple) se maintiennent dans certains parlers régionaux (cf. Godefroy). Cela peut expliquer qu'elle ne se soit pas maintenue à l'époque moderne.

3° C'est Alco qui a évoqué le premier les mots en -if, je n'ai fait que prolonger la discussion. Il y a tout de même un rapport, non ?

4° Les dictionnaires sont évidemment utiles, mais, s'ils sont anciens comme c'est souvent le cas, ils mettent tout sur le même plan et ne permettent pas d'appréhender correctement la répartition de leurs formes, les conditions de leur usage et leur fréquence. Les glossaires forment par contre une base utile, mais une base à partir de laquelle doit s'élaborer un travail.

5° Je suis tout à fait favorable à l'amélioration de nos relations.

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Paul Claudel signalait : locomotive (à vapeur, bien entendu !).

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Ylou a écrit:

Et moi, je préfère souvent "clef", parce que je vois dans la forme graphique du mot, l'objet.

Quelle vision poétique.  Un mot tout seul devient un calligramme.  Y en a-t-il d'autres?

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Lévine a écrit:

Mais oui, bien sûr, si vous ne tenez compte que des cimetières de mots que sont les dictionnaires, vous trouverez toujours des contre-exemples, surtout s'il s'agit de me contrer.

Allons, pas de mauvais esprit. Je ne cherche pas plus à vous contrer que vous ne cherchiez à me contrer dans le message précédent. Nous mettons simplement chacun notre petit grain de sel dans une discussion.
Quant au cimetière de mots, ça n'effraie pas le nécrophile que je suis. Dès que nous parlons des formes passées, nous sommes au cimetière. Et alors ? c'est cela, l'histoire.


Lévine a écrit:

Trouvez-moi donc des exemples de jolive en nombre suffisant en AF.

Oui, M'sieur. Bien, M'sieur. Vos désirs sont des ordres ! J'attendrai toutefois que vous précisiez votre question : qu'est-ce que c'est qu'un nombre suffisant ? Et que voulez-vous prouver ?
Si c'est que jolie était plus fréquent que jolive dès l'AF, nous sommes bien d'accord. Il n'empêche que ce "v" tôt abandonné ne nous est pas complètement étranger aujourd'hui, puisqu'on le retrouve dans "enjoliver". Mais c'est une autre histoire.
Et puis, pour apprentif, l'histoire est encore différente, car vous ne trouverez probablement pas des exemples de a(p)prentie en nombre suffisant en AF. En trouverez-vous même un seul, je l'ignore. Mais vous trouverez aprentisse ou aprentiche. Bon, tout cela nous a singulièrement éloigné de la clef/clé !

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Abel Boyer a écrit:

Pour les mots en -if, c'est plus complexe : les formes féminines apprentive, jolive, baillive n'ont pas empêché ces mots de devenir apprenti, joli, et bailli.

Mais oui, bien sûr, si vous ne tenez compte que des cimetières de mots que sont les dictionnaires, vous trouverez toujours des contre-exemples, surtout s'il s'agit de me contrer.

Il n'y a évidemment pas de règle stricte. Tout est question de fréquence d'emploi de la forme.

Trouvez-moi donc des exemples de jolive en nombre suffisant en AF.

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Lévine a écrit:

Pour mes mots en -if, c'est plus complexe : le -f s'est maintenu dans la prononciation là où une forme féminine en -ive existait, dans les adjectifs vif, hâtif, plaintif par exemple ; il a disparu ailleurs à des dates variables, proches parfois de l'époque moderne (c'est le cas pour apprentif, je crois).

Visiblement jusqu'à la seconde moitié du dix-neuvième siècle, selon Google (date extrême 1884)

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Pour les mots en -if, c'est plus complexe : les formes féminines apprentive, jolive, baillive n'ont pas empêché ces mots de devenir apprenti, joli, et bailli.

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Pour mes mots en -if, c'est plus complexe : le -f s'est maintenu dans la prononciation là où une forme féminine en -ive existait, dans les adjectifs vif, hâtif, plaintif par exemple ; il a disparu ailleurs à des dates variables, proches parfois de l'époque moderne (c'est le cas pour apprentif, je crois).