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Le forum d'ABC de la langue française

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35

C'est incroyable, je vous ai expliqué par deux fois le pourquoi de la  manipulation :

Ce n'est pas le pourquoi qui est en cause, mais le comment. Madenian argumente sur le mode de la conviction. Il n'insinue pas, il est factuel et on voit très clairement où il veut en venir, et on peut ne pas être d'accord, la preuve !
Ce n'est pas  de la manipulation, c'est tout sauf de la manipulation.

34

C'est incroyable, je vous ai expliqué par deux fois le pourquoi de la  manipulation :

P'tit prof a écrit:

Nous ne sommes pas les seuls : on peut lire sous la plume de Mathieu Madenian (Charlie du 1r juin) :

Alors oui, c'est le merdier. Selon les médias, les Français sont, je cite, « pris en otages par les grévistes. » Bon, faudrait quand même pas exagérer.
Etre pris en otage, c'est pas ça. En général, quand  tu es pris en otage, tu manges pas à ta faim et tu rentres pas dormir chez toi. Non, tu dors dans une cave, tu bois ton urine et on te décapite ensuite. Là, tu fais juste la queue à Carrefour et  ton TGV a un retard de quarante-cinq minutes.

ll n'avait pas besoin d'écrire le dernier paragraphe pour contester "pris en otages". Cela ne lui sert qu'à déprécier la  position des autres (cf. messages 29 et 32).

Vous, vous vous manipulez vous-même ! Ou c'est de la mauvaise foi.

33

Bref, pour vous, dire qu'un chat est un chat, c'est de la manipulation ?
Exprimer nettement une opinion, c'est manipuler ?

Alors vous nous manipulez vous-même !

32

J'ai oublié de répondre à ça,  je  ne peux pas laisser passer :

P'tit prof a écrit:
éponymie a écrit:

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes.

Pourquoi mais ? Effectivement, il est solidaire des grévistes, il le dit clairement, et c'est cette solidarité qui lui fait réfuter l'expression prise d'otage

Pour récuser l'expression "prise d'otage", il n'avait absolument pas besoin de réécrire l'article otage du dico, de gloser sur le mot écrivais-je plus haut. Tel est le sens de mon mais qui introduit son véritable but, exprimer sa solidarité. Je l'ai déjà écrit mais je le répète, ses raisons exprimées dans la deuxième partie du texte suffisaient amplement à justifier son rejet de "prise d'otage". Il caricature la position qu'il critique en diabolisant le choix des mots (traduit, cela donne à peu près mais comment osent-ils donc employer  ces mots-là, c'est scandaleux !).

Si ce n'est pas de la  manipulation ça... Parce qu'il ne sera pas sans un minimum de culture ce monsieur, vous ne me ferez pas croire qu'il est tellement influencé par les médias et l'actualité des dernières années qu'ìl en a oublié son français.

P.S.: j'espère que vous considèrerez mon message comme neutre, je ne fais qu'analyser sa façon de présenter les choses.

31

P'tit prof a écrit:

éponymie a écrit:

Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

Présentation orientée (Au fait, ce n'est pas partisan, prise d'otage ?) mais  absolument pas manipulation : le propos est clair est sans ambiguité. On peut ne pas être d'accord : vous ne l'êtes pas.

Vous avez en rouge la réponse à votre question. Et on peut supposer que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais le but n'est pas d'entrer sur un terrain politique ou idéologique.

La manière dont on emploie les mots n'est pas innocente, je suis d'accord et c'est ce qui m'a amené à parler de rhétorique. Mais le problème n'est pas là. Revenons au début :

vh a écrit:

Lorsque des grévistes font pression sur les usagers ou sur la population en bloquant les transports, on ne se trouve pas dans une situation de telle gravité.  De plus, cet  abus de langage tend à banaliser les situations très graves comme celles liées au terrorisme.
Le lexique français semble insuffisant.

Ni abus de langage, ni insuffisance du lexique, reconnaitre ça, ce serait mettre la langue au service de la rhétorique de monsieur Madenian. Mais j'ai exposé mes raisons en long et en large, ce n'est pas la peine que j'insiste ultérieurement il me semble.

30

Vous avez oublié le titre du fil ?

Le titre du fil est remplacer le mot otage. Remplacer, dans la conversation,  un terme par un autre mieux choisi ce n'est pas une suppression. C'est réfléchir à ce que l'on dit pour ne pas dire n'importe quoi.

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes.

Pourquoi mais ? Effectivement, il est solidaire des grévistes, il le dit clairement, et c'est cette solidarité qui lui fait réfuter l'expression prise d'otage

Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

Présentation orientée (Au fait, ce n'est pas partisan, prise d'otage ?) mais  absolument pas manipulation : le propos est clair est sans ambiguité. On peut ne pas être d'accord : vous ne l'êtes pas.

29

P'tit prof a écrit:

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique

Qui parle de supprimer quoi que ce soit ?

Vous avez oublié le titre du fil ?

P'tit prof a écrit:

Il s'agit ici de décortiquer prise d'otage, de comprendre d'où vient la gêne de certains à l'utiliser, de mettre en évidence le sous-entendu et de faire saisir que cette expression est une manipulation des esprits.
Bref, il s'agit d'ouvrir les yeux... et de proposer à ceux qui ne veulent pas être complices des termes plus pertinents.

Plus pertinents pour ceux qui ne veulent pas considérer la situation comme une prise en otage des usagers, nous sommes d'accord.

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes. Qu'il trouve donc les termes qui vont bien pour son discours ("les usagers ne peuvent que prendre leur mal en patience" irait assez bien avec sa première partie) sans gloser sur le sens du mot, sa deuxième partie nous fait bien comprendre pourquoi, à ses yeux, il n'y a pas prise d'otage selon le sens courant de l'expression. Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

28

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique

Qui parle de supprimer quoi que ce soit ?
Il s'agit ici de décortiquer prise d'otage, de comprendre d'où vient la gêne de certains à l'utiliser, de mettre en évidence le sous-entendu et de faire saisir que cette expression est une manipulation des esprits.
Bref, il s'agit d'ouvrir les yeux... et de proposer à ceux qui ne veulent pas être complices des termes plus pertinents.

Lisons la chute du billet de Mathieu Madenian :

C'est vrai, faut être un peu idiot pour ne pas adhérer aux revendications des grévistes. À moins que tu aies envie de bosser jusqu'à 67 ans, que tu trouves cool d'être licencié plus facilement, que tu acceptes que tes horaires de travail soient modifiés plus aisément, que tes heures sup te soient moins bien payées ou que ça ne te dérange pas que tes dates de congés puissent être modifiées moins d'une semaine avant ton départ.
Evidemment, si tu as une voiture et que tu comptais regarder l'Euro 2016 tranquillement, c'est énervant, mais si tu as un boulot, ça peut-être te servir à ne pas te faire enc*** tout de suite, non ?

27

J'aurai mal posé le problème dans cette dernière partie de la discussion : "prise d'otage" est une expression que certains peuvent utiliser pour donner de la réalité une représentation qui les arrange, les mots non innocents dont oliglesias, regina et vous parliez. Soit dit en passant, la non-innocence est celle du producteur du discours, le mot est neutre en soi (quelqu'un l'a dit plus haut je crois).

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique : il ne s'agit plus de convaincre en manipulant la représentation de la réalité, ce que tout le monde fait à des degrés divers à un moment ou un autre, c'est prétendre manipuler la langue pour (se) montrer que l'on réserve un traitement spécial à certaines réalités : dans le cas qui nous occupe, démontrer que l'on est horrifié, compassionnel, etc. C'est explicite.

Que, insconsciemment, au niveau d'un ensemble de locuteurs, un phénomène analogue apparaisse, c'est normal, c'est comme ça que le sens des mots évolue. Il y a quand même une sacrée différence...

26

Mais enfin, si on a utilisé "pris en otage", c'est bien que l'on voulait dire ce que l'on voulait dire, que ce sont les grévistes qui utilisent les usagers pour faire valoir leur revendication.

Exactement : manipulation des esprits. Ceux qui lancent l'expression savent très bien ce qu'ils font, ceux qui la reprennent innocemment sont leurs dupes... ou leurs otages

Le on en question a tort ou a raison, mais il n'y aucune raison de prétendre travestir ce qu'il exprime sans tomber dans le politiquement correct.

Il ne s'agit que d'allumer un contre-feu et d'apaiser les esprits.

Cela dit, la grève est par hypothèse  une prise d'otage. On sait cela depuis la colère d'Achille !