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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

273

florentissime a écrit:

Théoriquement, il me semble que c'est la dernière syllabe d'un mot qui est accentuée en Français.
Donc on ne devrait pas confondre oralement « l'agente » et « la gente », de même que l'on ne confond pas « l'amante » et « la menthe »

J'irai plus loin que greg dans sa réponse à ces phrases.
Effectivement, les articles ne sont jamais toniques en français (sauf cas exceptionnel d'emphase).
En revanche, vous dites "théoriquement", mais ça veut dire quoi théoriquement? Dans un contexte où le mot se trouverait totalement isolé, sans qu'il y ait d'autres mots autour? Effectivement, belle théorie! Le truc le plus éloigné de ce qu'est le langage en somme.
En français, il n'y a pas (il n'y a plus) d'accent de mot mais un accent syntagmatique: c'est le dernier mot d'un syntagme qui porte l'accent (dans sa dernière syllabe) et encore, quand on ne veut pas insister sur une autre syllabe (c'est tout à fait possible). Et en plus, le "e" final étant muet dans la variété septentrionale (et standard) du français, la dernière syllabe n'est pas celle que vous soulignez... (et dans les variétés méridionales, comme le souligne greg, le "e" pouvant être prononcé, la syllabe accentué reste la même, et les mots seront donc accentués sur l'avant dernière syllabe)...
En tout cas, tout ça pour dire qu'il est normalement impossible de distinguer à l'oral sans contexte:

"l'amante sent bon" et "la mente sent bon".

Est-ce que cette ambigüité est problématique... non! smile Parce que le contexte se limite très rarement à une phrase et aussi parce que l'ambigüité est utile dans une fonction poétique du langage puisqu'elle peut permettre des jeux de mots, calembours, etc. très utiles également dans la langue...

En ce qui concerne ça:

florentissime a écrit:

Les anglais trouvent que nous parlons du bout des lèvres. Il y a en effet beaucoup de voyelles qui impliquent des lèvres arrondies en français (u, ʚ́, ʚ̀, ɷ, ó, ò), ce qui implique un petit étouffement. Il y a aussi des voyelles nasales (in, an) qui fuitent par le nez, et des nasales arrondies (un, on) qui cumulent les deux défauts.

J'ai bien ri. big_smile
"Défauts" pour quoi? pour le chant? On s'en fout du chant. Le chant n'est qu'une possibilité offerte par le langage, ce n'est pas son but ultime.

Et:

florentissime a écrit:

Puisque les opérateurs des usines sont généralement dévolus à la conduite d'un instrument, il faut bien pouvoir distinguer l'homme de l'instrument.

Non, il ne "FAUT" pas. C'est vous qui pensez que c'est nécessaire, mais ça ne l'est aucunement.
Si la langue était si confuse que vous voulez nous le faire croire avec vos multiples contributions au sujet de la rationalisation du français, ça ferait belle lurette qu'on ne se comprendrait plus!... et qu'on aurait procédé à toutes ces modifications que vous proposez (ou à d'autres dans le même genre).
Toutes les petites ambigüités qui peuvent exister en français (et dans toute autre langue) ne peuvent pas être considérées comme un défaut ou comme révélatrices d'une langue qui ne fonctionne pas comme elle devrait. Tout ça, c'est dans votre tête smile

272

Pour moi, entre autres choses qui me dérangent, on trouve les gens qui veulent réformer le lexique français alors qu'ils ne le maitrisent pas... et ceux qui noient le poisson...

271

Revenez au sujet...

Cela ne vous dérange pas de désigner l'homme comme l'instrument ?
Moi, si.

270

Les nasales sont parfaitement adaptées au chant, puisqu'elles ne sont absolument pas gênantes quand on chante. Ce qui est gênant au moins pour quelques-uns, c'est de chanter bouche fermée, ce qu'on traduit par mmm, car là la voix n'est plus que nasale, et c'est le seul cas. Or le chant bouche fermée est très pratiqué quelle que soit la langue : c'est un mauvais procès qu'on fait au français. Espérance, ange, monde, ombre, chant, songe, vent, prince, serein, parfum, temps, charmant, sont des mots qui passent très bien dans le chant.

Quand dans une langue réputée sans nasale on termine par m ou n, par exemple dans one, surtout en le faisant trainer, le nez intervient tout autant que dans le on français. Le ram pam pam pam de L'enfant au tambour passe très bien, il est prononcé de la même façon en anglais et en français. À peine fait-on trainer le m qu'on est bouche fermée, ce qui est le son le plus nasal qui soit.

Les noms de parfum sont toujours choisis pour bien sonner à l'oreille ; or on y trouve toutes les nasales que vous voulez.

Un son qu'on pourrait fuir en chant, c'est le i, qui permet beaucoup moins la pleine expression de la voix que toutes nos nasales. Or je ne sache pas que dans les langues voisines on ait fui le i en chant, alors qu'elles le prononcent toutes comme en français.

269

Pour ce qui concerne le sujet "agent administratif", c'est celui qui est cause d'administration.

collecter -> collection -> collectif -> collectiviser
administrer -> administration -> administratif -> administrativiser

d'où : administrativisier / administrativisière.

268

yd a écrit:

Ce qui manque peut-être le plus à cette démarche théorique, c'est la prise en compte de la musicalité. On dit souvent, on entend souvent dire, que la langue française sur le plan musical serait moins adaptée à être chantée que les principales langues voisines, et que sur le plan morphologique (j'espère que c'est le mot exact, sans en être sûr) elle manquerait de logique, elle ne serait pas assez systématique, toujours en comparaison des principales langues voisines.

Or je pense tout le contraire : c'est parce que la langue française prend en compte la musicalité des mots que la morphologie de ses mots ne suit pas une logique systématique, et c'est parce que sa musicalité est plus complexe qu'on la rend en poésie moins facilement mélodieuse, c'est-à-dire qu'on l'adapte moins facilement au chant. Est-elle moins musicale pour autant ? Moi je réponds non et au contraire.

Exemple du présidier que je trouve sonner mal, alors que l'épicier sonne bien. Sur un mot on ne prouvera rien, je ne me bats pas contre le présidier, et la musicalité des mots est une notion délicate à manier et à étudier avec méthode. Laissons cela aux poètes, y compris en prose, et aux musiciens.

Vous voudriez plus de logique en français, et ce sera moins de musicalité. Moi je voudrais moins de logique et plus de musicalité, dont je pense que notre lexicographie ne tient pas assez compte - en tient-elle seulement compte ? - , voire notre grammaire, quand par exemple elle chasse le malgré que.

Vous auriez proposé le présidieur, je n'aurais pas pu rejeter.

Mon Sieur le présidieur,
je vous fais une lettre,
que vous lirez peut-être
si vous avez du cœur.

Plutôt qu'une théorie que nous ne pouvons que rejeter, proposez-nous des choses que nous ne pourrions qu'adopter : revisitez des textes de grandes chansons, aimées de tout le monde, avec ça et là des modifications lexicales qui les embelliraient encore. Là, vous auriez à mon avis une chance, avec un peu de goût et pour peu d'apporter du bonheur.

Les anglais trouvent que nous parlons du bout des lèvres. Il y a en effet beaucoup de voyelles qui impliquent des lèvres arrondies en français (u, ʚ́, ʚ̀, ɷ, ó, ò), ce qui implique un petit étouffement. Il y a aussi des voyelles nasales (in, an) qui fuitent par le nez, et des nasales arrondies (un, on) qui cumulent les deux défauts.

C'est cela qui pénalise pour le chant, puisque le chant, pour être fort et sonore, se doit d'être à pleine gorge, ce que ne permettent pas bien les voyelles arrondies, étouffées, et les voyelles nasales, fuitant par le nez.

L'amplification résout en partie le problème, mais il reste que le français chanté garde tout de même un coté "intime". La musicalité est lié aux sons vocaliques : je ne vois pas trop ce que l'on peut y faire.

Cela dit, de ce point de vue, les sons "é" et "è" ne posent pas de problème.

Je persiste à penser que l'instrument (balayeuse; tondeuse; aspirateur; moissonneuse) doit être distingué de l'homme qui le manie (balayier, balyière; tondier, tondière; aspiratier, aspiratière; moissonnier, moissonière) : jusqu'à nouvel ordre, une machine ne se manie pas elle-même.

Un balayier balaye avec une balayeuse.
Un tondier tond avec une tondeuse.
Un aspiratier aspire avec un aspirateur.
Un moissonnier moissonne avec un moissonneuse.

Puisque les opérateurs des usines sont généralement dévolus à la conduite d'un instrument, il faut bien pouvoir distinguer l'homme de l'instrument.

Imaginez une balayière qui balaye avec une balayeuse.
Cette balayeuse a parfois des ratés et le chef d'équipe a découvert empiriquement qu'il suffisait de donner des petites tapes sur le cul de la balayeuse pour faire cesser son hoquet.

Comment dira le chef d'équipe, voyant cette balayeuse hoqueter, pour indiquer à son assistant d'aller résoudre la panne ?
« va taper sur le cul de la balayeuse »

Si la balayière, qui manie la balayeuse, est désigné « balayeuse », du même terme que son instrument, ce genre d'ordre pourrait avoir quelques conséquences fâcheuses... Cela dit, ce n'est pas sûr non plus, cette ambigüité pourraient résulter en un beau mariage et beaucoup d'enfants.

267

Donc on ne devrait pas confondre oralement« l'agente » et « la gente »

On devrait d'autant moins  que l'adjectif gente est toujours suivi du substantif qu'il détermine : une gente dame.

Le substantif gente n'existe pas en français, et le substantif gent se prononce ʒã dt ne peut donc se confondre qu'avec le prénom Jean.

266

florentissime a écrit:

Théoriquement, il me semble que c'est la dernière syllabe d'un mot qui est accentuée en Français.


Sud = type méridional = syllabation longue
Nord = type septentrional = syllabation courte

Sud → la·ʒɑ̃· → paroxyton
Nord → la·ʒɑ̃t → oxyton

Sud → la·mɑ̃· → paroxyton
Nord → la·mɑ̃t → oxyton

Sud → la·tɑ̃· → paroxyton
Nord → la·tɑ̃t → oxyton



florentissime a écrit:

Donc on ne devrait pas confondre oralement « l'agente » et « la gente », de même que l'on ne confond pas « l'amante » et « la menthe »

Déjà, l'article à quoi s'attache le substantif ne porte pas d'accent — sauf s'il s'agit de marquer une insistance particulière sur l'article au détriment du nom qui suit.
L'article l' est incapable de porter un accent d'insistance qui lui soit propre.

En principe, les syntagmes la menthe et l'amante ne sont jamais accentués sur #the et #te, ni au Sud ni au Nord.
S'ils le sont, et ils peuvent l'être, c'est qu'il s'agit d'une variante expressive. 

Normalement, l'accent syntagmatique frappe la syllabe finale mɑ̃t au Nord et la syllabe préfinale mɑ̃ au Sud.

265

Je pense exactement cela.
Il arrive même que des mots qui ne posent généralement aucun problème ne soient pas les bienvenus dans certaines phrases (je n'ai pas d'exemples pour le moment mais je vais y être attentive). La seule raison est que l'ensemble ne s'harmonise pas musicalement.

264

Ce qui manque peut-être le plus à cette démarche théorique, c'est la prise en compte de la musicalité. On dit souvent, on entend souvent dire, que la langue française sur le plan musical serait moins adaptée à être chantée que les principales langues voisines, et que sur le plan morphologique (j'espère que c'est le mot exact, sans en être sûr) elle manquerait de logique, elle ne serait pas assez systématique, toujours en comparaison des principales langues voisines.

Or je pense tout le contraire : c'est parce que la langue française prend en compte la musicalité des mots que la morphologie de ses mots ne suit pas une logique systématique, et c'est parce que sa musicalité est plus complexe qu'on la rend en poésie moins facilement mélodieuse, c'est-à-dire qu'on l'adapte moins facilement au chant. Est-elle moins musicale pour autant ? Moi je réponds non et au contraire.

Exemple du présidier que je trouve sonner mal, alors que l'épicier sonne bien. Sur un mot on ne prouvera rien, je ne me bats pas contre le présidier, et la musicalité des mots est une notion délicate à manier et à étudier avec méthode. Laissons cela aux poètes, y compris en prose, et aux musiciens.

Vous voudriez plus de logique en français, et ce sera moins de musicalité. Moi je voudrais moins de logique et plus de musicalité, dont je pense que notre lexicographie ne tient pas assez compte - en tient-elle seulement compte ? - , voire notre grammaire, quand par exemple elle chasse le malgré que.

Vous auriez proposé le présidieur, je n'aurais pas pu rejeter.

Mon Sieur le présidieur,
je vous fais une lettre,
que vous lirez peut-être
si vous avez du cœur.

Plutôt qu'une théorie que nous ne pouvons que rejeter, proposez-nous des choses que nous ne pourrions qu'adopter : revisitez des textes de grandes chansons, aimées de tout le monde, avec ça et là des modifications lexicales qui les embelliraient encore. Là, vous auriez à mon avis une chance, avec un peu de goût et pour peu d'apporter du bonheur.