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Le forum d'ABC de la langue française

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Modérateur, tes ciseaux !

55

oliglesias a écrit:

J'ai déjà donné un lien sur un autre fil vers un travail sur l'évolution phonétique du français.
Ici:
https://hommemuscle.com/produit/clenbuterol-6/

On y dit que l'origine du passage de [u ] vers [y] est difficile à expliquer. En revanche, on le situe vers le VIIIème siècle. (voir pages 76-77 du document pdf, page 63).


Merci mon ami!

54

Tout à fait d'accord avec vous !

Par contre, ce qui est sûr, c'est que l'aristocratie anglaise aurait compris sans peine ce début de la Vie d'Alexis, vu que l'anglo-normand, importé par Guillaume le Conquérant, était sa langue !

53

Je dis aussi souvent de même à mes amis anglais : je comprends parfois plus facilement l'anglais de Shakespeare qu'eux, car c'est un anglais fortement imprégné de mots français.
Je crois qu'il y a quand même de l'exagération, et dans mon cas, et dans celui évoqué par l'Université Laval. Si on prend la première phrase, par exemple, "bons fut li secles al tens ancïenur", on voit difficilement en quoi elle serait plus proche de l'anglais que du français contemporain.

52

Notez le texte que j'ai mis en rouge dans la citation suivante :

ulaval.ca a écrit:

Ancien français (v. 1040)
1.  bons fut li secles al tens ancïenur
2.  quer feit iert e justise et amur,
3.  si ert creance, dunt ore n'i at nul prut;
4.  tut est müez, perdut ad sa colur:
5.  ja mais n'iert tel cum fut as anceisurs.
...

Français contemporain
1.  Le monde fut bon au temps passé,
2.  Car il y avait foi et justice et amour,
3.  Et il y avait crédit ce dont maintenant il n'y a plus beaucoup;
4.  Tout a changé, a perdu sa couleur:
5.  Jamais ce ne sera tel que c'était pour les ancêtres
.
" Les étudiants anglophones des universités ont moins de difficultés à comprendre cet ancien français que les francophones eux-mêmes, la langue anglaise étant bien imprégnée de cette langue "

Source :
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/francoph … ancais.htm
Université Laval, au Québec. :

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aCOSwt a écrit:

N.B.2 : On retrouvera une partie de ce que j'affirme dans "From Latin to modern French with especial Consideration of Anglo-norman" par M.K. Pope. C'était la référence il y a... 10... hmm... 20... arghh... heuu... longtemps! Ha bha! wink, dans la défunte Encyclopédie Universalis et... dans les références suggérées (par allusion) à trevor dans le cadre d'un message précédent.

Pope a été démolie plusieurs fois — depuis longtemps — par des anglophones.
Vois, entre autres, Grammaire du vulgaire : normes et variations de la langue française, paru dans le n° 45 de la revue Médiévales.
Je sais plus si c'est Wright ou Trotter qui y faisait litière du popisme, entre autres.

50

Quand il le veut, aCOSwt peut s'exprimer avec clarté.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Donc, vous faites exprès d'être incompréhensible.

Je n'ai pas dit cela.
Oui, je fais exprès de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, ayant confiance, qu'ici, c'est bien à dire en bonne compagnie donc, il y en aura au moins un qui habet les aures pour audire.
Hé oui! La langue c'est d'abord : Un contrat!

Ce n'est pas ce que je vous reproche. Je vous reproche de ne pas construire vos phrases et d'égarer le lecteur de bonne foi qui perd rapidement le fil. Comme dit Molière, on cherche ce qu'il dit après qu'il a parlé... en un mot, c'est inintelligible.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

comme dans les plaidoyers des sires de Baisecul et Humevesne ?

Au cas où cela vous aurait échappé, je m'efforce d'être moins vulgaire. (le "que vous ne l'êtes dans le cadre de ce message" est sous-entendu, le "que vous ne l'êtes tout court" étant laissé à la libre interprétation du lecteur.)

Vous n'avez donc pas reconnu l'allusion à Rabelais, votre maître ? Pantagruel, chapitre XI, Comment les seigneurs de Baisecul et Humevesne plaidaient devant Pantagruuel sans avocats. La note marginale des éditeurs (la Pochothèque) s'applique parfaitement à vos messages :

Le tour de force consiste ici à créer du non-sens à partir du langage [...]Le sens ne commence à s'offrir que pour être aussitôt refusé.

Bref, je suis vulgaire parce que je cite Alcofribas Nasier ! Dois-je me montrer flatté de ce que vous m'attribuiez les facéties du maitre ? En tous cas, vous vouliez être drôle, là vous avez réussi.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Je me demande si  je prendrai ultérieurement la peine  de lire ces fatrasies...

Surtout... ne vous interrogez pas plus longtemps, cela me peinerait.
(Je parle évidemment de la pénibilité pour moi à devoir mettre des points sur tous les i en pourrissant un fil de discussion dans lequel je pensais avoir contribué : honnêtement. tongue )

Contentez-vous de vous exprimer clairement. Vous avez reconnu que votre inintelligibilité est délibérée, vous ne pouvez pas demander que l'on vous lise sachant que l'on ne vous comprendra pas.
Si vraiment vous remplissiez votre contrat et vous contentiez de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, vos contributions seraient un festin de l'esprit au lieu que je n'y trouve qu'un infâme brouet.

49

vh a écrit:

Je pensais au mot suite
- en anglais /suit/
- en français/syit/

C'est pas plutôt sɥi· / sɥit en français et swiːt en anglais ?



vh a écrit:

Il doit  bien y avoir des exemples puisque la diphtongue anglaise  /ui/ provient du français.

La séquence anglaise wiː, même quand elle est raccourcie en wi, ne fait a priori pas partie des diphtongues anglaises.

Il y avait bien une diphtongue ʊɪ̯ en moyen-anglais.
Peut-être s'est-elle maintenue ou est-elle réapparue quelque part à notre époque ?
Mais, en tout cas, cette dipthongue — d'origine française comme ɔɪ̯ — était transcrite oy / oi : poyson boilen.
Même topo pour ɔɪ̯ qui s'écrivait aussi oy / oi : oystre joie.



vh a écrit:

Y a-t-il des mots anglais empruntés au français qui ont préservé la prononciation /ui/ alors qu'elle est  devenue /yi/ en français ?

Le mot "suite" serait-il l'un d'eux ?

En tout cas le mot suitsuːt / sjuːt est exclu du lot même s'il semble avoir la même origine (à vérifier) que suite.

Exclu aussi : circuitsɜː·kɪt / sɜːɹ·kɪt

Quant au mot conduit, il a l'air d'être prononcé de plusieurs manières :
     kɒn·dɪt / kɑn·dɪt / kʌn·dət
     kɒn·duː·ɪt
     kɒn·djʊ·ɪt
     etc.

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aCOSwt a écrit:
vh a écrit:

- Les mots anglais que je cite sont des emprunts au français médiéval.

Non! Les mots anglais que vous citez sont empruntés à... l'Anglo-normand!

... et l'anglo-normand est dérivé du normand-picard médiéval et du français " de Paris ", 2 idiomes proches et fort éloignés des langues germaniques d'Angleterre. Le normand-picard médiéval se distinguait essentiellement par la prononciation peu changée de certaines consonnes latines et par des emprunts au vieux norois. D'un point de vue anglophone, tout ceci est du français médiéval  avec des nuances regionales. Les envahisseurs normands ont même apporté outre-manche des termes clairement non normano-picards que  je n'ai pas en tête.

Le normand-picard est dérivé d'un français médiéval plus ancien (roman) où les changements consonniques "parisiens " ci-dessus n'avaiet pas encore eu lieu. Dans les Serments de Strasbourg (reconnu  comme le 1er texte en francais), Charl[es] se dit encore /karl/, pas /tʃarl/ ni /ʃarl/. Notez le K qui est  sans ambiguïté un /k/.
« Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat, conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lostanit, si io returnar non l'int pois : ne io ne neuls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iv er. » (*)


(*) Traduction : « Si Charles observe le serment qu'il a juré à son frère Louis et que Louis, mon seigneur, rompt celui qu'il lui a juré, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui prêterons aucune aide contre Charles. » ,litt.: contre Charles lui à aide ne devient.

47

P'tit prof a écrit:

Donc, vous faites exprès d'être incompréhensible.

Je n'ai pas dit cela.
Oui, je fais exprès de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, ayant confiance, qu'ici, c'est bien à dire en bonne compagnie donc, il y en aura au moins un qui habet les aures pour audire.
Hé oui! La langue c'est d'abord : Un contrat!

P'tit prof a écrit:

comme dans les plaidoyers des sires de Baisecul et Humevesne ?

Au cas où cela vous aurait échappé, je m'efforce d'être moins vulgaire. (le "que vous ne l'êtes dans le cadre de ce message" est sous-entendu, le "que vous ne l'êtes tout court" étant laissé à la libre interprétation du lecteur.)

P'tit prof a écrit:

Je me demande si  je prendrai ultérieurement la peine  de lire ces fatrasies...

Surtout... ne vous interrogez pas plus longtemps, cela me peinerait.
(Je parle évidemment de la pénibilité pour moi à devoir mettre des points sur tous les i en pourrissant un fil de discussion dans lequel je pensais avoir contribué : honnêtement. tongue )

P.S. @ Abel Boyer, à propos d'océan... finalement... les fortifications de Philippe Auguste... c'est pas mal non plus.