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Le forum d'ABC de la langue française

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21

Abel Boyer a écrit:

[...] Je pense qu'en langage d'aujourd'hui, vous ne pouviez pas faire l'économie de ce "pas".
Resterait à vérifier de quand date cette tournure exclamative faussement négative, et à voir si dans les premiers temps, on avait la liberté de mettre ou non le "pas"

  C'est à dessein, cher Abel Boyer, que j'utilisai la tournure  vieillotte : «ne» sans «pas». Pour moquer gentiment le ton guindé de certaines interventions. Le tour désuet de ma formulation ne vous avait pas échappé et c'est par pure taquinerie que je rappelai l'explication qu'en avait donnée un docte coforumiste. Much ado about Nothing aurait dit Billy.

20

Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Bon, j'ai regardé la question d'un peu plus près et je ne vois pas vraiment de cas où des écrivains se soient abstenus du "pas" dans des circonstances semblables. Mais je reconnais que la difficulté de chercher de tels exemples laisse ouverte la possibilité qu'ils existent ; je suis preneur.
Au demeurant, cher Bookish Prat, c'était une erreur d'appeler à la rescousse votre "explication limpide", car celle-ci, à la supposer entièrement exacte et non abusivement simplificatrice, concerne purement la véritable phrase négative alors que nous sommes dans le cadre d'une phrase exclamative, où la négation est, comme le disent certains auteurs, purement oratoire (cf. ce document page 44), rhétorique (ici), explétive (Le Bidois, Syntaxe du français moderne, §864) ou une pseudo-négation (cf. cet autre document).
Le tour exclamatif avec "ne ... pas" est mentionné par Girodet, qui indique in fine que cette forme purement littéraire est cependant déconseillée par certains grammairiens qui recommandent la forme positive sans "ne ... pas". Colin (Dictionnaire des difficultés du français) la mentionne aussi à l'article "ne", sans prévoir qu'on puisse se passer du "pas".
Je pense qu'en langage d'aujourd'hui, vous ne pouviez pas faire l'économie de ce "pas".
Resterait à vérifier de quand date cette tournure exclamative faussement négative, et à voir si dans les premiers temps, on avait la liberté de mettre ou non le "pas".

Un autre point, concernant l'inversion. J'ai écrit plus haut : « j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés". » À la relecture, je préfèrerais "combien de paris j'ai gagnés", sans inversion, qui me paraît plus courant ; l'inversion est néanmoins admise.

19

Il n'y a pas que des Français sur ce forum.
Supprimez le "pas" et voyez si le sens est le même.

      Sauf que cette formulation, bien que couramment admise, reste controversée (au moins par quelques olibrius, dont je fais partie), lesdits olibrius préconisant : il n'y a pas seulement / uniquement des français sur ce forum.
      Cela dit, je ne me vois en aucun cas faire l'économie du « pas » pour dire « il n'y a seulement des Français sur ce forum », tournure qui relèverait, àma, du charabia, sans ouvrir cependant la voie au contresens illustré par Abel.

18

Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
[...] dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Il m'est venu dans la nuit, aux premières heures de 2014, un autre exemple montrant combien réductrice et inexacte est cette idée que le "pas" serait facultatif.
Il n'y a pas que des Français sur ce forum.
Supprimez le "pas" et voyez si le sens est le même.
Bonne année à tous.

17

Bookish Prat a écrit:

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Le même quelqu'un, à qui on présentait une juste objection, répondait plus loin :
Quant à la phrase-test :
Il ne me semble que vous vous soyez fait comprendre ?"
elle ne me défrise nullement : elle a une ravissante allure Grand Siècle.
Dans un pastiche, tel l'Allée du Roi de Françoise Chandernagor, elle va de soi.
Dans un écrit contemporain, elle n'est à sa place, mais cela ne signifie qu'elle soit agrammaticale : les auteurs n'auraient-ils donc le droit de jouer avec la langue ?

Je ne sais pas si vous aviez l'intention de parler comme au Grand Siècle ; j'avoue que cela ne m'a pas sauté aux yeux. Je retiens que la phrase n'a pas sa place dans un écrit contemporain !
Cela dit, j'aurais aussi quelques réserves à faire sur "l'explication limpide", mais ce sera pour un autre jour car je suis en voyage.

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trevor a écrit:

Bizarrement, et soit dit en passant, en angl. on écrit bien fuchsia - (ks), mais on prononce *fuschia (sh). Sans doute est-ce l'horreur d'une syllabe taboue qui nous fait agir ainsi... hmm

Certains mots étrangers méritent, en anglais, un petit effort de prononciation. Prenez Grand prix par exemple... wink

15

Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

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Oui, c'est aussi cette prononciation-là que donne le Larousse en ligne :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … hsia#35450

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Bizarrement, et soit dit en passant, en angl. on écrit bien fuchsia - (ks), mais on prononce *fuschia (sh). Sans doute est-ce l'horreur d'une syllabe taboue qui nous fait agir ainsi... hmm

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Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.