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Le forum d'ABC de la langue française

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3 315

Mumen a écrit :
La discussion qui a lieu ici est à la fois bien banale et hors du commun. Des gens avec des idées neuves qui viennent sur des forums rationalistes pour les partager, c’est banal. Qu’il se fassent rembarrer l’est aussi. Par contre une idée aussi forte, c’est exceptionnel. Secondairement, mais à mettre en valeur quand même, un forum rationaliste aussi bien tenu est assez rare pour le mentionner : les égarements affectifs ont bien lieu, mais ils sont plutôt calmes et pondérés.

Je me permets d’intervenir parce que j’ai une façon de voir qui pourrait aider les uns et les autres dans cette affaire. Je situe le problème d’un point de vue épistémologique en suivant la voie des modalités de la recherche. Pour Feyerabend il existe deux contextes de la recherche : celui de découverte et l’autre de justification. L’un est premier, l’autre est second ; ils sont distincts, mais inséparables.

J’y ajoute pour l’éclairage un second couple analogique similaire, celui de la description et de la prescription, qui s’associe aisément au premier : la découverte est descriptive et la justification est ce qui autorise à la prescription. Découvrir serait alors d’une part : observer et décrire, au passé donc, le monde tel qu’il est; et d’autre part s’assurer par la vérification scientifique de la capacité de la découverte à prévoir le monde.

Voici comment fonctionne cette complémentarité : la justification s’obtient par l’absence de réfutation, littéralement par l’absence de «Non!», alors que la découverte s’obtient par la présence de possibilités neuves, par la présence de «Oui!».


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Ce message a plus d'1 mois mais je pense qu'il résume bien la situation et l'évolution de ce fil de discussion.

Je répondrai demain à Lévine à son dernier message alors que lui répond rarement à mes questions !

Est-ce que Lévine est capable d'imaginer qu'il puisse exister une théorie d'un  signe motivé. J'ai l'impression que ses certitudes sur l'arbitraire ne lui permettent même pas d'accepter la possibilité d'une autre théorie qu'il disqualifie avant même de tenter de la comprendre ou simplement de suivre l'exposé de son auteur.

Je crois que je lui ai posé à deux reprises cette question restée sans réponse de sa part:
Devant un référent x comment imaginer un signifiant qui permette de le désigner de manière non arbitraire. ?

Il me semble pourtant qu'il est capable d'accepter q'on nomme un objet en fonction de sa ressemblance de forme avec un autre référent antérieurement connu. Le haricot utilisé en médecine est nommé ainsi par analogie de forme avec un haricot en grain. Sa nomination n'a rien d'arbitraire, elle dépend de la caractéristique forme de l'objet. Un flamant rose a été nommé ainsi à cause de l'aspect flamboyant de ses ailes. Un colvert désigne une espèce de canard dont le cou ou col est vert. Un rouge-queue est un petit oiseau caractérisé par une queue rouge vif, caractéristique qui suffit à le désigner. Un jaune dans une cuisine peut être un asiatique mais il désigne le plus souvent un jaune d'oeuf.  Le chinois en cuisine, l'ustensile, a été nommé ainsi parce qu'il avait la forme d'un chapeau chinois. Il y a des centaines d'exemples de ce genre qui démontrent qu'une seule caractéristique d'un référent permet de le désigner.  Pas le moindre arbitraire dans ces désignations qui reposent sur une analogie d'un seul critère nommé par un signifiant  déjà connu.
Est-ce que Lévine est d'accord sur ces évidences ?

3 314

Je ne pense pas le convertir, il est plutôt "autiste". C'est surtout pour nos lecteurs.

3 313

Je comprends mieux. Ceci dit, je n'ai aucun gout pour ce genre de démarche.

Et je parie que cela ne fera ni chaud ni froid au héros de ce fil de discussion. Il me fait penser aux anti-vax qu'aucun type de raisonnement rationnel n'est capable d'atteindre enfermés qu'ils sont dans la représentation du monde qu'ils se sont créée. Tout ce qui peut servir à alimenter leur discours est bon à prendre, le reste passe purement et simplement à la trappe.

Malheureusement, j'en ai un certain nombre dans mon entourage et c'est désolant d'assister à ce type d'enfermement chez des personnes que l'on croyait "normales".

3 312

Qu'appelez-vous des profils "savants" ? Pas moi, j'espère ! J'ai beaucoup lu et je retiens facilement ce qui m'intéresse, mais c'est tout. Je suis tout aussi dilettante, et ce n'est pas nécessairement un défaut, si l'on prend le mot au sens étymologique, ce qu'il faut toujours faire.
Ce que je cherche ? A me distraire entre deux cours (mon travail est une vrai sinécure) et à faire cracher sa valda à chrisor en évitant la tactique improductive qui consiste à alléguer des contre-exemples. Je suis aussi très curieux d'essayer de savoir comment on peut raisonner aussi mal, par exemple en matière de rapport oral/écrit.
Voilà qui dévoilera mes batteries à chrisor, mais aussi bien y a-t-il plus de franchise à le faire.
Je vous en sais donc gré.

3 311

Je me suis amusé à relire les pages 3 à 5 de ce fil. Je m'y redécouvre étonnamment constructif...

J'ai passé la première partie de ma carrière à comprendre des systèmes dont j'ignorais tout et que les usagers subissaient souvent plus qu'ils ne les maitrisaient (j'étais informaticien de gestion), quand je suis devenu enseignant FLE, il y a plus de 20 ans, je suis arrivé comme candide puis me suis fait rapidement une religion, ABC, entre autres, fut d'ailleurs un formidable terrain pour découvrir et apprendre (il le fut...) et aussi, de temps à autre, pour ouvrir de nouvelles voies.

Je me rappelle de l'arrivée de Levine dans le fil sur les doublets, de son attitude d'abord (très) critique puis plus bienveillante. Je me demande souvent ce qui pousse des profils savants qui savent ou pensent tout savoir à intervenir - parfois abondamment - sur un forum ou les dilettantes fleurissent et où ils ne retireront pas grand-chose. Je n'arrive pas à croire que ce soit uniquement la gloriole qui les meuve. Pas plus que la générosité. Les quelques généreux que j'ai vu passer sont partis.

Toujours est-il que notre chrisor qui aura finalement eu toutes sortes d'interlocuteurs curieux de comprendre sa thèse se révèle incapable d'en tirer profit pas plus que d'en tirer l'essentiel ce que toute personne qui maitrise un sujet devrait être à même de faire tout naturellement. Son truc, c'est comme une mythologie, un truc qui sert à expliquer le monde auquel on pourrait avoir un instant envie de croire comme lors de l'écoute d'une belle histoire autour du feu. Manque le talent du conteur.

C'est incompatible avec un raisonnement rationnel que l'on veuille se faire expliquer le truc ou que l'on veuille le vérifier.

Et je me demande aussi pourquoi, malgré tout ce que je viens d'écrire - que j'ai déjà écrit sur ce fil de diverses manières - je n'envoie pas simplement tout ce fatras dans mes oubliettes alors que je le fais sans problème pour d'autres fils de discussions. Je suis certain que ce n'est pas pour je-me-sais-quelle mystérieuse attraction que pourrait générer le raisonnement chrisorien, je crois que c'est parce qu'il virevolte autour du problème des origines de la langue, de l'histoire des mots. Mais il ne fait que virevolter.

Ce message n'appelle pas de réponse de votre part chrisor même si vous pouvez bien entendu réagir à votre guise. Je me suis fait ange-qui-passe lol

3 310

chrisor a écrit:

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.

Et moi, cela fait des dizaines de fois que je dis que votre conditionnement graphique est aberrant. Vous me reprochez de ne pas vous lire ou de ne pas vous comprendre, mais vous me servez toujours les mêmes raisonnements ; c'est donc que vous ne tenez pas compte de ce que je dis !

Avant de vous répondre point par point sur le reste de votre message, je voudrais que vous me montriez comment le "conditionnement graphique" peut "désormais" jouer un rôle dans la constitution de la langue. Je n'admets rien qui ne soit démontré ou tout au moins vraisemblable, puisque tout n'est évidemment pas démontrable.

Inutile d'aborder quoi que ce soit d'autre pour le moment.

3 309

chrisor a écrit:

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.
La phonétique ne m'intéresse que lorsqu'elle permet de faire une distinction sémantique entre des codons homographes, ce qui est rare. Votre expertise serait alors utile !

Ma méthode est fort différente des comparaisons entre le sens de mots entiers dans des langes différentes en synchronie ou en diachronie.

Elle s'applique en synchronie et ensuite doit se vérifier en diachronie en remontant au latin et au grec pour la langue française.

Vous qui savez tout, vous pouvez trouver les racines p.i.e. auxquelles <ol> et <ot> appartiennent, à moins que ces racines ne servent à rien,  sinon à fournir un éventail de possibilités de sens pour une racine variable, ce qui est loin de l'esprit scientifique qui est basé sur la recherche d'une systématisation.
La multitude de synonymes permettant de qualifier un référent n(a strictement rien d'arbitraire, elle démontre simplement que chaque faux synonyme désigne des caractéristiques différentes de ce référent unique.
Je constate qu'extraire une caractéristique commune à la liste présentée n'est pas dans vos cordes ! Pourquoi ? parce que contrairement à vos affirmations péremptoires, c'est loin d'être facile ! Pour découvrir les deux sens d'un codon il faut un corpus de mots beaucoup plus important et connaître le sens des lettres interposées.C'est un puzzle littéral. Plus on placede pièces plus la place des suivantes devient aisée.

Pour le premier mot, l'étymologie donnée par le portai lexical du CNRTL est bien tordue :
bot : mot se rattachant à l'a. fr. bót « crapaud » (av. 1105, Gloses de Raschi, d'apr. Levy, p. 42; 1165-70, Chr. de Troyes, Erec, 1950 dans T.-L.), de même qu'à l'adj. bot « mal arrondi » (1611, Cotgr.). Origine discutée. Le fait que d'une part les sens de « gros, émoussé » et de « animal gros et court, crapaud » se trouvent dans d'autres lang. romanes (v. REW3, no1239a) et que d'autre part la même notion de « gros, court, émoussé » est relevée dans diverses lang. germ. (FEW t. 15, 2, p. 45b) suggère à FEW l'hyp. d'un étymon germ. *bŭtt auquel il attribue le sens de « émoussé »; à l'encontre de cette hyp., la difficulté à expliquer les formes fr. à partir de ŭ (v. J. Hubschmid dans Z. rom. Philol., t. 78, 1962, p. 122) et le caractère contestable du sens attribué au germ. en raison de l'apparition tardive de l'adj. fr. de même sens (1611, supra), v. Gesch., pp. 29-30 et Sain. Sources t. 3, pp. 438-442. REW3, Sain., loc. cit., p. 440, Cor., s.v. boto, attribuent à l'ensemble de ces mots une orig. onomatopéique; mais il serait étonnant que des formations expr. similaires se soient produites dans des aires si éloignées (v. J. Hubschmid, loc. cit., p. 121). EWFS2rattache les mêmes mots à une racine bŏtt dont il ne précise pas l'origine.



Lévine a sans doute de meilleures sources ?

3 308

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.
La phonétique ne m'intéresse que lorsqu'elle permet de faire une distinction sémantique entre des codons homographes, ce qui est rare. Votre expertise serait alors utile !

Ma méthode est fort différente des comparaisons entre le sens de mots entiers dans des langes différentes en synchronie ou en diachronie.

Elle s'applique en synchronie et ensuite doit se vérifier en diachronie en remontant au latin et au grec pour la langue française.

Vous qui savez tout, vous pouvez trouver les racines p.i.e. auxquelles <ol> et <ot> appartiennent, à moins que ces racines ne servent à rien,  sinon à fournir un éventail de possibilités de sens pour une racine variable, ce qui est loin de l'esprit scientifique qui est basé sur la recherche d'une systématisation.
La multitude de synonymes permettant de qualifier un référent n(a strictement rien d'arbitraire, elle démontre simplement que chaque faux synonyme désigne des caractéristiques différentes de ce référent unique.
Je constate qu'extraire une caractéristique commune à la liste présentée n'est pas dans vos cordes ! Pourquoi ? parce que contrairement à vos affirmations péremptoires, c'est loin d'être facile ! Pour découvrir les deux sens d'un codon il faut un corpus de mots beaucoup plus important et connaître le sens des lettres interposées.C'est un puzzle littéral. Plus on placede pièces plus la place des suivantes devient aisée.

Pour le premier mot, l'étymologie donnée par le portai lexical du CNRTL est bien tordue :
bot : mot se rattachant à l'a. fr. bót « crapaud » (av. 1105, Gloses de Raschi, d'apr. Levy, p. 42; 1165-70, Chr. de Troyes, Erec, 1950 dans T.-L.), de même qu'à l'adj. bot « mal arrondi » (1611, Cotgr.). Origine discutée. Le fait que d'une part les sens de « gros, émoussé » et de « animal gros et court, crapaud » se trouvent dans d'autres lang. romanes (v. REW3, no1239a) et que d'autre part la même notion de « gros, court, émoussé » est relevée dans diverses lang. germ. (FEW t. 15, 2, p. 45b) suggère à FEW l'hyp. d'un étymon germ. *bŭtt auquel il attribue le sens de « émoussé »; à l'encontre de cette hyp., la difficulté à expliquer les formes fr. à partir de ŭ (v. J. Hubschmid dans Z. rom. Philol., t. 78, 1962, p. 122) et le caractère contestable du sens attribué au germ. en raison de l'apparition tardive de l'adj. fr. de même sens (1611, supra), v. Gesch., pp. 29-30 et Sain. Sources t. 3, pp. 438-442. REW3, Sain., loc. cit., p. 440, Cor., s.v. boto, attribuent à l'ensemble de ces mots une orig. onomatopéique; mais il serait étonnant que des formations expr. similaires se soient produites dans des aires si éloignées (v. J. Hubschmid, loc. cit., p. 121). EWFS2rattache les mêmes mots à une racine bŏtt dont il ne précise pas l'origine.

Lévine a sans doute de meilleures sources ?

3 307

Lévine a écrit:

Cette liste est phonétiquement incohérente, et je m'étonne que, me connaissant, vous me l'ayez soumise.

1° Le t graphique n'est pas partout prononcé.

2° Le [O] a deux réalisations qui sont fonction de sa position dans la syllabe :
- en syllabe ouverte, il se prononce [ọ], comme dans "bot" (à l'exception de dot et de hot) ;
- en syllabe fermée, il se prononce [ǫ], comme dans botte (et dans dot et hot).

(On se demande un peu ce qu'un unique mot anglais fait là)

3° Quand bien même aurions-nous partout un groupe à la prononciation uniforme, il restera à me prouver sa nature de signe motivé.

D'ailleurs, à partir du moment où vous attribuez plusieurs sens au même groupement, comme presque toujours, on abandonne nécessairement le caractère mimétique ou onomatopéique du signe.

Je vous fais remarquer enfin que vous n'arriverez à rien en suivant cette méthode.

3 306

Cette liste est phonétiquement incohérente, et je m'étonne que, me connaissant, vous me l'ayez soumise.

1° Le t graphique n'est pas partout prononcé.

2° Le [O] a deux réalisations qui sont fonction de sa position dans la syllabe :
- en syllabe ouverte, il se prononce [ọ], comme dans "bot" ;
- en syllabe fermée, il se prononce [ǫ], comme dans botte .

(On se demande un peu ce qu'un unique mot anglais fait là)

3° Quand bien même aurions-nous partout un groupe à la prononciation uniforme, il restera à me prouver sa nature de signe motivé.

D'ailleurs, à partir du moment où vous attribuez plusieurs sens au même groupement, comme presque toujours, on abandonne nécessairement le caractère mimétique ou onomatopéique du signe.

Je vous fais remarquer enfin que vous n'arriverez à rien en suivant cette méthode.