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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

4 042

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.

Les filles de France sot les filles du roi, un point, c'est tout.

4 041

chrisor a écrit:

Quant à la différence entre un signe et un Signe, le fait que les Grecs et les Romains se fiaient aux dires des Oracles, est-ce pure naïveté et superstition ? Pour moi les mythes grecs ne sont que des histoires de Lettres, initiées par des personnages chargés de les illustrer.

Vous mélangez allégrement le discours, la langue et les signes écrits.
Mais ce n'est pas grave. Je ne vous réfute pas d'abord parce que c'est impossible (raisonne-t-on un fou qui se prend pour Napoléon ?) et ensuite parce que vous ne vous situez pas sur le seul terrain linguistique. Les sons et les lettres ne sont qu'un moyen pour vous de justifier votre ésotérisme bidon.

4 040

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse !

Pourquoi vous évertuez-vous à nous rebattre les oreilles de vos remises en question de la science ? F

Je vous rebats les oreilles car la science linguistique à la sauce saussuriene ne repose que sur l'illusion de l'arbitraire des mots.
Les vers des Poètes sont moins obsolescents que ces balbutiements pseudo-scientifiques. Je ne remets pas en cause ni les mathématiques, ni la physique ou la chimie, ni la biologie.

Je constate que vous ne réfutez pas le critère d'éternité des mots que j'ai cités et par cette absence de réfutation, vous entérinez ce lien !

L'inconscient collectif langagier dit la vérité. Le seul arbitraire que je reconnaisse dans la langue est l'usage ou non de la majuscule.  L'allemand en met à tous les noms comme le fait remarquer Alco et ce n'est pas mieux que d'oublier dans mettre une pour initier certains mots de la langue paternelle française. Le jour où on aura compris qu'il faut écrire fille et femme avec le F majuscule du Feu de l'Esprit, plutôt qu'avec le f minuscule de la faute originelle, de la chute, on fera plus de progrès qu'en inventant le pronom asexué "iel" ! 

Comme le codon <ill> évoque les notions de pénétration/renversement et la lettre <f> celle de chute, on se rend compte de la phallocratie délictueuse de l'inconscient de cette langue paternelle graphique.

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.


Je ne sais pas grand chose de cette Langue Sacrée, contrairement à vos affirmations et je ne fais que la découvrir progressivement et de tenter d'en comprendre l'origine. Mais l'Alphabet Sacré que je suis parvenu à décrypter me semble approprié (ou vrai) en français. Il vous est facile de vérifier vous-même que le B évoque le Verbe et le C la Communion.

Faut-il y voir une manipulation du clergé, car une majorité de ces mots est du domaine religieux ou  ... ?

Quant à la différence entre un signe et un Signe, le fait que les Grecs et les Romains se fiaient aux dires des Oracles, est-ce pure naïveté et superstition ? Pour moi les mythes grecs ne sont que des histoires de Lettres, initiées par des personnages chargés de les illustrer.

4 039

chrisor a écrit:

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse !

Pourquoi vous évertuez-vous à nous rebattre les oreilles de vos remises en question de la science ? Vous savez bien que c'est peine perdue...  Vous seul savez, vous seul avez les clés de l'Ailleurs, vous seul connaissez la Vérité.
On connaît ça.

Je fais plutôt confiance au poète pour trouver l'Ailleurs, mais en moi-même (nous n'avons que cela) :

Et dans le train fait de tortues de glace
Tu n'auras pas à tirer le signal d'alarme
Tu arriveras seule sur cette plage perdue
Où une étoile descendra sur tes bagages de sable

A. Breton, Clair de Terre, NRF.

4 038

Ça ne marche pas pour les Allemands, pour qui tout substantif commence par une majuscule.

4 037

Quel ésotérisme dans Aeternitas latin, dans Amour, Allah, Adonaï, Ange, Ascension, Assomption, Ailleurs, Au-Delà, Avenir, Acropole, Aigle...
Vous réfutez l'usage de la majuscule pour ces signifiants  ? Aucun lien de ces signifiants avec la notion d'éternité ?

4 036

Je ne supporte pas ce type d'ésotérisme. Vous êtes très loin de la submorphémie, en fait.

Et pourquoi écrire tout cela ? Qui pourra vous croire ? Provocation ?

4 035

Lévine a écrit:

Quand on arrive à poser la racine *rew-dh comme ascendant commun au vieil angl. read, au grec ἐρυθρός, au sanskrit rudhiras et au latin ruber, on atteint une vérité certes modeste, mais qui suffit au linguiste, d'autant que l'établissement de cette parenté favorise d'autres recherches. La recherche d'une vérité plus profonde ne peut être ici que spéculation ou affirmation autoritaire : le contraire d'une bonne démarche scientifique.

Sans remonter en diachronie comme vous le montrez, on peut franchir le Rubicon pour découvrir en synchronie dans la langue romane qui est le français actuel, le submorphème attaché à la couleur rouge du rubis, de la tige de rhubarbe ou des joues rubicondes. La désignation de la Betadine* scrub par les publicitaires engagés par l'industrie pharmaceutique témoigne d'un inconscient collectif langagier toujours créatif grâce à cette submorphémie lexicale. En effet voici la couleur du flacon https://www.pharma-gdd.com/fr/betadine-scrub-4-125-ml. Hasard ? Je ne pense pas, car il existe des flacons jaune, vert et bleu pour lesquels aucune  allusion à un quelconque submorphème <ub> n'est présente. En anglais to scrub ou to rub c'est frotter, et il est possible que ces noms soient nés de la couleur rouge de la peau après un frottement violent ou répété <r>.

Lévine a écrit:

Les phénomènes de submorphémique sont à prendre en compte, mais ils m'apparaissent comme marginaux car ils ne rendent pas compte de l'ensemble de la langue (l'affirmer est du reste un gage d'esprit scientifique) Il ressort de tout cela que le point où converge toute langue, quelle que soit la genèse de ses éléments, c'est l'arbitraire du signe. C'est ce que je crois, mais on peut bien sûr me démontrer que je me trompe. A vrai dire, cela me ferait plaisir.


Je reprends un extrait d'un article de Didier Bottineau. "La langue  s’impose  des contraintes telles que la définition de valeurs structurales, oppositives et distinctives, déliées à la fois de la référence et de la nature sensorimotrice et interactive des signifiants, et la réduction de la sémantique à un domaine de définition évident tel que l’espace, le temps, la modalité, la référence, la définitude, à l’exclusion jusqu’à une époque récente du dialogisme, de l’interlocution, et du caractère protocolaire des opérations en syntaxe. Cette langue abstraite n'est pas un fit observable... En réalité le phénomène empirique qui s’offre au linguiste est, il faut repartir de là, la parole, ce curieux comportement par lequel ce primate que nous sommes fait « bruiter » l’air ambiant en mastiquant et voisant l’air expiré et produit un « chant » dont l’effet cognitif est réputé tout autre que celui des chants produits par d’autres espèces (si tant est que l’on en comprenne la nature)."

Il donne un exemple sur le sens des mots :

"Le sens d’un mot ne retient pas distinctement l’historique de ses propres occurrences antérieures (un mot ne relève pas de la mémoire épisodique), mais il retient et organise l’ensemble des savoirs rencontrés à l’occasion des occurrences antérieures de lui-même dans la diversité des contextes et situations interactionnelles où il a effectivement été produit : le mot sandwich a été rencontré principalement dans le contexte d’un discours sur l’alimentation, mais aussi secondairement dans des conversation parlant de publicité (homme-sandwich), d’interactions humaines compliquées (être pris en sandwich), de géographie (les Îles Sandwich), d’histoire (l’obsession du Earl of Sandwich pour le jeu, qui l’amena à se faire servir ses repas sous la forme de viande posée sur des tranches de pain de manière à ne pas interrompre son activité), voire d’étymologie toponymique (Sandwich < sand + vicus : village sur le sable).

En tant que signifiant, ou boucle motri-sensorielle active, le mot sandwich est un appel de l’ensemble des savoirs enregistrés à l’occasion des rencontres antérieures de ce même signifiant (exactement comme l’odeur du thé rappelle par réminiscence les impressions sensibles multimodales liées aux situations antérieures où le même thé, les mêmes madeleines ont été consommés). J’ai donc défini le mot comme une « madeleine sociale » : un comportement intentionnel susceptible de déclencher intentionnellement, pour soi-même (endophasie) comme pour autrui (exophasie), un paradigme de connaissances correspondant à la synthèse de l’historique des situations d’interactions verbales où cette unité lexicale a été antérieurement rencontrée lors de rapport à autrui et soi-même (par l’endophasie)."

J'arrête là  mon copié-collé  et vous communique l'article sur internet :  https://journals.openedition.org/miranda/5350

Vous constaterez qu'on s'éloigne de plus en plus de la théorie sur la langue de Saussure.

Lévine a écrit:

Pour ce qui est de clairon, vous avez raison de le ranger avec les mots en cl- car son origine lointaine est bien onomatopéique ! mais avez-vous fait des recherches étymologiques pour fonder cette analyse ? En deux mots, "clairon" vient de "clair" qui vient lui-même de clarum ; le latin, le mot exprime un éclat visuel, mais aussi sonore, comme vous l'avez dit, et en ancien français, cler (plus correctement écrit ainsi), signifie très souvent "éclatant" pour qualifier un cri. Ce n'est pas pour rien que dans le Roman de Renart, le coq s'appelle Chantecler !

Les spécialistes montrent que clarum se rattache au vieux verbe calare "appeler", "convoquer" (par la voix du héraut), qui est cognat de clamare, du grec καλεῖν, de l'alld hallen et dont l'ancêtre lointain est sans doute une onomatopée *kal ou *kla (le a, qui ne s'inscrit pas dans la loi des alternances vocalique classiques joue ici un rôle majeur. Mais les racines reconstruites ne sont en rien des mots et il est évident que ces éléments ne suffisaient pas à communiquer au troisième millénaire avant J.-C...

En tout cas, bravo d'avoir deviné ce qu'établit l'étymologie "officielle", bien qu'elle ne puisse se vanter d'avoir nécessairement fait sortir toute la vérité du puits.

 

Merci pour ce bravo, mais l'étymologie sur laquelle je me base fut au départ uniquement synchronique. Le submorphème <cl> dans la langue française actuelle est un marqueur soit de fermeture, soit de retentissement, d"éclat. Le réflexe de Moro du nourrisson permet d'apprécier sa bonne acuité auditive en émettant un bruit retentissant (on ''claque' ses mains devant chacune de ses oreilles) et s'il ferme les yeux c'est qu'il entend : un réflexe acoustico-palpébral. Il est difficile de savoir quel sens est premier dans la synesthésie vision/audition pour ce codon <cl> mais à l'éclat de lumière correspond l'éclat du son.

____________

Lévine a écrit:

Quand on lit ceci :

chrisor a écrit:

Sur le site SIGNELINGUISTIQUE l y a 10 ans j'avais retranscrit l'Alphabet Sacré qui se récite du Z au A !

26.  A, l'Eternité (Aeternitas en latin) Mais je devine que l'Amour n'est  pas éternel pour vous pas plus qu'Allah ou Adonaï, etc

25. B, le Verbe (de la Bible ou du Baptême)

24. C, la Communion (de la Cène ou du Calice)

23. D, Dieu

22. E, Esprit

etc...

On se dit qu'on est vraiment loin de la science...

C'est vous qui l'affirmez sans la moindre réfutation.

Je n'ai pas ''donné'' ou accordé'' tel sens à telle majuscule selon mon bon vouloir mais uniquement après avoir déterminé les codons de l'inconscient.

La majuscule A est un hiéroglyphe de l'éternité (Aeternitas en latin) avec le schéma d'une sorte d'échelle simplifiée dont la barre horizontale sépare le monde d'en bas du monde d'en haut vers lequel tend les deux obliques. L'Amour n'est pas éternel pour vous, Allah n'est pas l'Eternel ni Adonaï, le mot Ange ne définit pas le passage <ag ( e)> vers l'Eternité. L'Ascension et l'Assomption ne sont pas des Echelles spirituelles vers l'Eternité, l'Ailleurs n'évoque pas un Au-Delà et l'Avenir ne tend pas vers l'infini, l'Apocalypse n'est pas une révélation du caractère éternel de Jésus, etc.

Selon ce code Adam, pétri de la adamah (la terre), a l'Âme dirigée ver l'Eternité.

Aucune interprétation, mais le résultat de l'analyse du lexique français, latin (Aeternitas) voire grec (Acropole). De la minuscule <a> qui évoque pour l'un de ses trois sens la notion temps, celui de votre agenda nait une majuscule transcendante A. Je suis l'Alpha et le méga O.

L'Aigle est un symbole antique. Pour les Grecs et les Perses, il était consacré au Soleil ; pour les Egyptiens, sous le nom d'Ah, à Horus, et les Coptes rendaient un culte à l'aigle sous le nom d'Ahom. Les Grecs le regardaient comme l'emblème de Zeus, et les Druides comme celui du plus haut dieu. Le symbole est descendu jusqu'à nos jours, quand, en suivant l'exemple du païen Marius qui au 2ème siècle avant J.C. utilisait  l'aigle  (Aquila) à deux têtes comme enseigne de Rome, les têtes couronnées de l'Europe chrétienne consacrèrent à elles-mêmes et à leurs descendants le bicéphale souverain de l'air. Jupiter se contentait d'un Aigle à une seule tête. Les maisons impériales de Russie, de Pologne, d'Autriche, d'Allemagne, et l'empire tardif des Napoléons ont  adopté un aigle bicéphale comme emblème. Dans l'Apocalypse l'Aigle symbolise Saint Jean, représenté souvent avec un Aigle :
https://albi.catholique.fr/liturgie-art … angeliste/
https://arhpee.typepad.com/enluminure/2 … nimbe.html

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse ! Le Serpent de la Genèse   « Le Serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que YHWH Dieu avait faits » (Gn 3,1). Le serpent est donc un des animaux créés par Dieu, à qui l'homme a donné un Nom. Il est « le plus rusé ». C'est lui qui va attaquer l'humain pour lui rappeler ses limites. Ce lien entre l'Homme et le Serpent est souligné grâce à un jeu de mots qu'aime le rédacteur yahviste. Les humains sont arummim « nus », alors que le serpent est arum, « rusé ». Son Nom est initié par le S du Savoir Sacré, initiales du Saint et du Sauveur.

4 034

Quand on arrive à poser la racine *rew-dh comme ascendant commun au vieil angl. read, au grec ἐρυθρός, au sanskrit rudhiras et au latin ruber, on atteint une vérité certes modeste, mais qui suffit au linguiste, d'autant que l'établissement de cette parenté favorise d'autres recherches. La recherche d'une vérité plus profonde ne peut être ici que spéculation ou affirmation autoritaire : le contraire d'une bonne démarche scientifique.

Les phénomènes de submorphémique sont à prendre en compte, mais ils m'apparaissent comme marginaux car ils ne rendent pas compte de l'ensemble de la langue (l'affirmer est du reste un gage d'esprit scientifique) ; de plus, la méthode de recherche est vraiment délicate : loin de se contenter d'amasser des matériaux en fonction d'une ressemblance repérée sur de petits éléments et de rapports de sens, il faut arriver à démontrer que tels mots ont pu influencer la forme et le sens de tels autres mots qui ne leur sont pas étymologiquement liés. On est là face à une tâche ardue, presque impossible car comment être sûr de ne pas être dans l'erreur ? De plus, il ne faut pas oublier que ces éléments ne sont pas pourvus d'un sens, mais d'une "potentialité de sens" et que c'est le mot ou la chaîne de mots dans son ensemble qui offre ce sens ; si on me poussait un peu, je dirais même que les morphèmes n'ont pas de signifié par eux-mêmes : si on prononce "ons", "aient", etc... on n'est pas compris ; c'est "faisons" ou "faisaient" qui forment des signes à part entière. La construction importe donc peu dans la manière d'utiliser les éléments d'une langue pour communiquer, et leur analyse n'intéresse que le grammairien et l'historien des langues. Même les mots savants, tout comme les onomatopées à l'autre extrémité de la chaîne, perdent leur nature originelle et deviennent des unités en tous poins fonctionnellement comparables aux autres (c'est toujours ici l'image des pièces d'échec qui me vient en tête). Mais, à la différence des éléments inframorphémiques, les morphèmes participent au sens dans la mesure où ils sont combinables et permutables, ce que ne sont pas les submorphèmes. Ce sont donc des éléments allomorphes, donc marginaux. Il ressort de tout cela que le point où converge toute langue, quelle que soit la genèse de ses éléments, c'est l'arbitraire du signe. C'est ce que je crois, mais on peut bien sûr me démontrer que je me trompe. A vrai dire, cela me ferait plaisir.

Pour ce qui est de clairon, vous avez raison de le ranger avec les mots en cl- car son origine lointaine est bien onomatopéique ! mais avez-vous fait des recherches étymologiques pour fonder cette analyse ? En deux mots, "clairon" vient de "clair" qui vient lui-même de clarum ; le latin, le mot exprime un éclat visuel, mais aussi sonore, comme vous l'avez dit, et en ancien français, cler (plus correctement écrit ainsi), signifie très souvent "éclatant" pour qualifier un cri. Ce n'est pas pour rien que dans le Roman de Renart, le coq s'appelle Chantecler ! Les spécialistes montre que clarum se rattache au vieux verbe calare "appeler", "convoquer" (par la voix du héraut), qui est cognat de clamare, du grec καλεῖν, de l'alld hallen et dont l'ancêtre lointain est sans doute une onomatopée *kal ou *kla (le a, qui ne s'inscrit pas dans la loi des alternances vocalique classiques joue ici un
rôle majeur. Mais les racines reconstruites ne sont en rien des mots et il est évident que ces éléments ne suffisaient pas à communiquer au troisième millénaire avant J.-C...

En tout cas, bravo d'avoir deviné ce qu'établit l'étymologie "officielle", bien qu'elle ne puisse se vanter d'avoir nécessairement fait sortir toute la vérité du puits.   

Toute cette fricassée que je barbouille... (Montaigne)
____________

Quand on lit ceci :

chrisor a écrit:

Sur le site SIGNELINGUISTIQUE l y a 10 ans j'avais retranscrit l'Alphabet Sacré qui se récite du Z au A !

26.  A, l'Eternité (Aeternitas en latin) Mais je devine que l'Amour n'est  pas éternel pour vous pas plus qu'Allah ou Adonaï, etc

25. B, le Verbe (de la Bible ou du Baptême)

24. C, la Communion (de la Cène ou du Calice)

23. D, Dieu

22. E, Esprit

etc...

On se dit qu'on est vraiment loin de la science...

4 033

Lévine a écrit:

*ghel, qu'on trouve dans жëлтый, yellow, galbinum et par conséquent jaune, est une des racines de la lumière, de la brillance. Il n'y a pas de racines comportant une idée de couleur précise à part le rouge (cf. mes petites études sur les couleurs).

Je n'ai pas lu vos études. C'est sur abc langue française ?  Selon ma théorie rouge est indiqué par le marqueur <ub>, noir par le marqueur <eb> et blanc par le marqueur <bl> qui caractérise l'éblouissement. Je suis intéressé par ce vous avez analysé. Mrci de m'indiquer où trouver votre analyse.

chrisor a écrit:

L'étymologie c'est le vrai sens des mots et ces racines ne donnent que des repères chronologiques  sur des ancêtres morts.

Lévine a écrit:

Définition personnelle. A l'époque moderne, l'étymologie est la recherche de l'origine des mots. Dans l'état actuel de la connaissance, on ne remonte pas au-delà du milieu du troisième millénaire, et encore par conjecture. On suppose que quelques mots, surtout des toponymes, peuvent avoir une origine encore plus ancienne, comme *kar,  "pierre" ? (cf. bret. ker, le Crau, etc...).

Dans l'Antiquité, l'étymologie s'efforce de définir le sens propre des mots, le sens "étymologique", ce n'est donc nullement dans le sens moderne qu'il faut entendre le mot. Les Anciens n'avaient aucun moyen d'aller rechercher des "racines" antérieures à leur langue, sauf dans le Cratyle, mais on a vu dans quelle mesure.

Sur l'étymologie, il y a un passage significatif chez Quintilien, Institution oratoire, I, 28-29.

Pour l'historien des langues, seuls les mots primitifs, dérivés "naturellement" et non par une volonté consciente, sont à prendre en compte si l'on est curieux des phénomènes de transformation phono-sémantiques. Phonétiquement cependant, ces mots (d'origine grecque) ont eu un effet positif sur notre langue : ils ont restitué des combinaisons de sons que l'évolution avait fait disparaître et ils ont fourni des mots longs alors que l'évolution "naturelle" poussait à la réduction et à l'érosion. Notre langue a ainsi diversifié et enrichi considérablement ses signifiants.
Mais c'est tout ce qu'on peut en dire...

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C'est déjà pas mal et je partage votre avis sur le comblement de lacunes phonétiques liées à l'évolution phonétique. Mais l'enrichissement des signifiants a apporté ou importé du grec un savoir inconscient submorphémique, ce que vous refusez d'accepter. 


Vous serez d'accord sur un point : l'étymologie  d'étymologie, un mot emprunté au latin classique . etymologia, lui-même emprunt du grec  ε ̓ τ υ μ ο λ ο γ ι ́ α, composé de ε ́ τ υ μ ο ς « vrai » et de l'élément -λ ο γ ι α ( -logie), signifie proprement « recherche du vrai »
Il est tout de même curieux que l'étymologie moderne ne tienne pas compte du sens étymologique de sa discipline ! L'origine d'un mot peut-elle être considérée comme une science qui apporte la vérité sur le mot et son référent. Pas du tout puisque le référent est exclu par Saussure et ses disciples du monde intra-linguistique psychique du signe signifiant/signifié.

Ce n'est pas parce que le qualificatif de l'étymologie actuelle est moderne qu'il faut obligatoirement croire que cette discipline ne dévie pas de son origine première. On pourrait admettre que le vrai sens des mots s'exprime dans leur forme primitive où se laisserait reconnaître la relation entre le nom et la chose nommée, mais que cette motivation initiale s'est altérée et oblitérée dans les dérivés morphologiques et sémantiques au cours de l'évolution historique. L'étymologie moderne se contente de la chronologie et de la relation entre la forme primitive et son dérivé morphologique (de forme) ou sémantique (de sens)  Elle établit, si elle y parvient, une généalogie du mot souche à la date où il est entré dans la langue écrite lors de ses premières occurences.

Mais cette discipline repose toujours sur l'illusion saussurienne  qui fait croire que c'est l'ensemble de la chaîne sonore et elle seule qui désigne le référent. Si vous posez le principe que le mot désigne le référent par ses caractéristiques (1 ou 2) auxquelles sont conditionnées antérieurement certains sons, le vrai sens à rechercher est celui de ces caractéristiques.

Un mot simple mais crucial comme le mot vie français dérive du mot latin vita car le t intervocalique latin s'est effacé en français. Pour vous vie est l'équivalent de vita, mais l'est-il dans l'inconscient collectif des romains d'il y a 2000 ans et des français actuels.
Pour moi l'évolution phonétique est corrélée à une évolution phonétique, l'inconscient romain considérant la vie comme '' un mouvement dans l'espace" alors que l'inconscient collectif français évoque une "propagation de l'espace" bien avant qu'on parle de poussières d'étoiles !

Pour clairon, ce mot comporte le submorphème <cl> du retentissement qui par synesthésie peur passer dans le domaine visuel : l'éclat du tonnerre pour l'audition et l'éclat du jour pour la vie. Le codon <on> suffixal marque un potentiel d'une résonance, qui s'entend dans claironner : codon <on(e)>. c'est un des cas rare où le condtionnement phonétique a gardé la préséance sur le conditionnement graphique. 

Merci pour vos explications claires,  dénuées de toute agressivité ce que j'apprécie.