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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

3 523

C'est désespéré...

J'ai quelque chose á dire à chrisor que je ne lui ai jamais dit lol (mais qu'un autre aura probablement déjà écrit quelque part), ce sera pour demain. Dans le train, avec un smartphone, c'est pas pratique.

3 522

C'est vous qui le cherchez, ou alors vous maîtrisez mal votre langage.

Dans le message précédent, j'ai annoncé une voie possible menant à la question de l'arbitraire. Il faut pour cela se fonder sur les pages 100 sqq. du Cours (éd. Payot). Il est à signaler que le chapitre sur l'arbitraire du signe débute (p. 100) sur une bévue célèbre (due à Saussure ? aux rédacteurs du Cours ?) à propos de la nature du lien entre le signifiant et le signifié, ce dernier apparemment confondu ici avec le référent. Benveniste rétablit les choses dans son article  Nature du signe linguistique édité dans les Problèmes de linguistique générale I (Gallimard).

3 521

Lévine a écrit:

Tout comme le dénommé éponymie, vous ne savez qu'affirmer sans cesse les mêmes choses...

Parce qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à dire non plus. Et tous les interlocuteurs de chrisor se répètent un jour ou l'autre sur ce fil.

Et l'initiateur de ce fil a rabâché au moins dix fois plus que moi. Au moins... on est loin du compte.

À quand une pimpante présentation de la linguistique selon Saussure ? Je suis preneur. Je sais, c'est la deuxième fois que je le demande en moins d'une page. Je suis certain que ça intéresserait tout le monde, si j'y connaissait quelque chose, je trouverais ça plus émoustillant que de passer mon temps à tirer sur une ambulance.

Si j'avais eu le temps, je me serais risqué à l'aventure (je l'ai eu fait sur d'autres thèmes, y ai passé des nuits blanches)/ et en ai tiré grand profit) mais je me demande si je serais pas devenu votre cible secondaire après chrisor.

3 520

chrisor a écrit:

Ce que ne comprend pas Lévine c'est que l'apparition de ce codon est antérieur à la nomination de ce champignon: il appartient à des référents plus habituels de notre vie, de notre environnement quotidien: la mort du jour (le crépuscule), la mort de l'eau (l'eau croupie), la mort provoquée d'une personne (un crime), la mort provoquée d'une masse  de personnes : un massacre, la mort pour une motivation religieuses ou patriotique : un sacrifice, la mort du Christ  par une crucifixion (croix), son tombeau un sépulcre dans une nécropole...

Vous ne me lisez pas... J'admets cette antériorité dans des cas de submorphémie qui restent évidemment à définir ; le seul problème, c'est que vous  ne démontrez jamais rien, au contraire de l'auteure que vous avez eu le bonheur de citer. Vous produisez des catalogues dont les éléments sont liés par des associations d'idées parfois risibles (quand je pense que précédemment, vous avez rapproché la publicité du diable !!!!). Vous devriez viser au moins la vraisemblance, tout en sachant évidemment que :

Le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable.

Si je vous dis qu'en dépit de l'usage courant du mot, il existe un crépuscule du matin, gageons que vous allez me rétorquer que celui-ci marque la "mort" de la nuit !   

chrisor a écrit:

Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Allons bon, je croyais que c'était le mot "arbre" qui contenait l'idée de ligne brisée ? Et en quoi la ligne brisée se rapprochait-elle de la mort ? Sur un électrocardiogramme, je préfère nettement voir une ligne briséeplutôt qu'un grand plat !

chrisor a écrit:

Contrairement aux critiques de Lévine (pour me casser), je n'ai jamais écrit que pour tous les mots, ce lien <cr> = casse, ligne brisée/mort était évident. L'analogie peut-être parfois ardue à découvrir :c'est un argument avancé par Lévine pour démolir mes propos alors que dans l'étymologie ''officielle'' des mots, une grande partie est incertaine, farfelue ou totalement ignorée.

Que vous ayez plus ou moins de mal à faire entrer de force les mots dans vos théories, c'est normal. D'autre part, vous ne me lisez encore pas quand je vous dis que je ne m'occupe sérieusement que de phonétique et de morphologie historiques et pas d'étymologie douteuses. Je ne suis pas un chercheur, je n'ai à travailler que sur des étymologies sûres, d'ailleurs données aux candidats comme point de départ à leur exposé. Vous confondez les deux en parlant d'étymologie officielle. Et vous avez recours à celle-ci, au point de copier-coller des notices ; soyez donc cohérent et lisez-moi mieux.
Par ailleurs, le fait qu'il existe évidemment des étymologies douteuses, incertaines ou inconnues ne valide pas pour autant vos pseudo-trouvailles, bien au contraire.   

chrisor a écrit:

Vous écrivez que j'ai toutes le réponses  et il est évident que j'en ai bien davantage que celles avancées par une étymologie descriptive ne reposant pas sur la sémantique.

Eh oui, vous avez réellement des problèmes de compréhension et de conceptualisation. L'étymologie descriptive, ça n'existe pas. Vous voulez parler de la phonétique historique, dont vous ne pouvez nier les acquis. Que cette dernière vous semble rester en superficie, c'est bien évident, et les étudiants ne se font pas prier pour (nous) le dire. Mais que voulez-vous, il n'appartient pas à toutes les branches de la connaissance de chercher à percer les plus grands mystères du monde. Quoi qu'il en soit, j'aime mieux mon inutilité (merci éponymie de me la rappeler) que vos errances.

chrisor a écrit:

Mettre en doute par exemple que le <cr> initial du mot crâne n'a aucun lien avec la mort alors que le symbole du risque mortel est le schéma d'une tête de mort, relève de la mauvaise foi. Quant à la première entrée de ce codon dans un état de langue plus primitif, il faut le rechercher dans une onomatopée de type "crac" quie l'on retrouve dans des mots actuels d'origine latine pour la plupart accompagnant la brisure d'objets (craie, cruche, cristal..), voire de crustacés pour les déguster : crabe, écrevisse, crevette.

J'ai entendu cela quelque part. Et mes morphèmes ? Vous y pensez ? Descendez un peu vers les autres, discutez et surtout argumentez.

Note : le mot cristal vient d'un mot grec qui signifie "glace", puis "cristal de roche". S'il doit connoter quelque chose, c'est plutôt la dureté, le pureté, l'éclat, etc... sûrement pas la brisure.
Et à l'intérieur même de votre système, comment pouvez-vous savoir que c'est ce sens qui a prévalu dans le "codon" cr- ? Pourquoi n'y aurait-il pas des homonymes ?
Mais ce serait aussi faire entrer un peu d'arbitraire, n'est-ce pas ?

Diachroniquement, l'arbitraire du signe linguistique ne peut évidemment se démontrer ; synchroniquement, il est évident (trois lignes là-dessus chez Martinet). Mais quand bien même le signe aurait été motivé au début de l'histoire de l'Homo sapiens sapiens, la non-motivation me semble être une condition nécessaire du fonctionnement des systèmes linguistiques qui ont suivi (je parle ici des langues anciennes ou modernes connues de nous). C'est pas ce biais qu'il faudrait l'aborder.

3 519

Tout comme le dénommé éponymie, vous ne savez qu'affirmer sans cesse les mêmes choses...

3 518

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

À qui ?

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vous me faites sourire. Dénoncer et invalider des constats parce qu'ils sont simples, clairs et à la portée de tous ne traduit qu'un refus de l'évidence au nom d'une culture qui supposerait que tout soit compliqué contraignant à un long apprentissage spécialisé. Le but de toute science est de découvrir des invariants avec une possibilité de généralisation dans un système. Vous imaginez que cette motivation des mots que je vous propose toute faite a été pour moi une révélation subite et totale. Non elle fut le résultat d'un long processus, car comme tout un chacun j'ai subi les mêmes refoulements lors de l'acquisition de ma langue maternelle. En 1990 je croyais encore à l'arbitraire du signe et c'est seulement en 1995 que je me suis rendu compte de la motivation de quelques séquences du signifiant suite à l'écoute de mots des plaintes de malades, des gens simples qui n'employaient pas des mots savants pour exprimer leurs souffrance. Ce n'était pas des enseignant qui arrivaient avec de pseudo diagnostics  tout faits en termes médicaux et souvent tout faux ! Ce sont souvent les pires des consultants, car ils ont du mal à exprimer ce qu'ils ressentent avec des mots de tous les jours!: "docteur je viens consulter car j'ai tous les symptômes d'un ulcus gastro-dodénal". Mais Une demande d'exposé des sIgnes douloureux démentait ce diagnostic prématuré. 

La  motivation de quelques séquences signifiantes  fut une grande surprise pour moi. Il aura fallu plus de 5 ans de recherches tenaces pour passer de ces constats presque anecdotiques à la compréhension d'un système de décodage avec une motivation constante de certaines séquences que j'ai été amené à nommer codons car ils présentent une certaine analogie avec la génétique  de la synthèse protéique  et représentent en quelque sorte ceux de la genèse de toute langue.

3 517

glop a écrit:

@ chrisor.

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.
Prenons l’exemple du lactaire délicieux qui selon la région où on l’apprécie s’appellera pigné, barigoule, catalan, Rouzillon, Briqueté, Safrané, roubillous ou encore pignatelle en champagne. Comment en déduire une systématique de la genèse des mots alors qu’à l’échelle réduite d’un petit pays comme la France elle n’est pas vérifiable ?
En fait cette variété de synonymes ne me semble pas corroborer vos allégations.

Votre liste vous induit à penser que les mots seraient arbitraires. Le nom savant lactaire  issu du latin est pourtant motivé par sa sécrétion lactée lorsqu'on le brise. Pour les autres noms ce sont d'autres caractéristiques de ce champignon qui ont retenu l'attention de celui qui a créé le mot pour le désigner. La chanterelle se nomme  aussi jaunotte, une désignation liée à sa couleur qui permet de la repérer facilement au milieu de la mousse et des feuilles. La craterelle  appartient au genre Craterellus  qui englobe des champignons comestibles semblables au genre Cantharellus (chanterelle). Les anglo-saxons nomment la trompette de la mort ''chanterelle noire''. La craterelle se nomme aussi trompette de la mort
Les noms vernaculaires les plus usuels  pour cette craterelle sont trompette de la mort pour sa couleur noire et sa pousse aux environs de la Toussaint  ou  corne d'abondance pour sa forme.
C'est bien par des procédés analogiques ou métonymiques conscients  que ces noms vernaculaires sont apparus.

Mais avant cette nomination consciente avec d'autres mots déjà existants, tout faits, vous ne pouvez pas nier que la notion de mort/ligne brisée  liée au codon <cr> n'est pas motivée à l'initiale ce craterelle. Cette fois il ne s'agit plus d'une création consciente et personne, sauf moi, ne fera de lien entre le <cr> craterelle  et celui de mort.

Ce que ne comprend pas Lévine c'est que l'apparition de ce codon est antérieur à la nomination de ce champignon: il appartient à des référents plus habituels de notre vie, de notre environnement quotidien: la mort du jour (le crépuscule), la mort de l'eau (l'eau croupie), la mort provoquée d'une personne (un crime), la mort provoquée d'une masse  de personnes : un massacre, la mort pour une motivation religieuses ou patriotique : un sacrifice, la mort du Christ  par une crucifixion (croix), son tombeau un sépulcre dans une nécropole.... Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Contrairement aux critiques de Lévine (pour me casser), je n'ai jamais écrit que pour tous les mots, ce lien <cr> = casse, ligne brisée/mort était évident. L'analogie peut-être parfois ardue à découvrir :c'est un argument avancé par Lévine pour démolir mes propos alors que dans l'étymologie ''officielle'' des mots, une grande partie est incertaine, farfelue ou totalement ignorée.

Vous écrivez que j'ai toutes le réponses  et il est évident que j'en ai bien davantage que celles avancées par une étymologie descriptive ne reposant pas sur la sémantique. Mettre en doute par exemple que le <cr> initial du mot crâne n'a aucun lien avec la mort alors que le symbole du risque mortel est le schéma d'une tête de mort, relève de la mauvaise foi. Quant à la première entrée de ce codon dans un état de langue plus primitif, il faut le rechercher dans une onomatopée de type "crac" quie l'on retrouve dans des mots actuels d'origine latine pour la plupart accompagnant la brisure d'objets (craie, cruche, cristal..), voire de crustacés pour les déguster : crabe, écrevisse, crevette.

3 516

chrisor a écrit:
glop a écrit:

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.

Vous voulez rire. J'écris des bouquins à ce sujet depuis 1995 !

Aucun mot n'est immotivé. Aucun mot n'est arbitraire !  La nomination est toujours réalisée selon la loi pars pro toto, une faculté de reconnaissance du tout avec une partie, qui est une faculté du cerveau droit qui n'a pas les mots pour le dire mais qui maîtrise parfaitement la géométrie dans l'espace. Vous montrez à un enfant de 7ans la trompe ou une patte d'un éléphant et dans  son cerveau apparait aussitôt l'image du pachyderme entier. C'est une fonction immédiate qui n'est que secondaurement conscientisée et nommée par le cerveau gauche. Pour la création de mots il suffit de deux ou trois critères saillants pour faire une peinture symbolique du référent. Une image de lignes brisées avec un sommet prééminent, tel un grand chêne en hiver et vous formez le mot <br> <ar>  qui devient  arbre  en passant dans le cerveau gauche du créateur de mots. L'étymologie actuelle ne dit pas la vérité sur les critères que le français retient d'un arbre qui ne sont plus ceux d'un arbor latin !

Votre cerveau possède des groupes neuronaux sensibles spécifiquement à la verticale, à l'horizontale, à l'oblique et à toutes les formes de lignes et de mouvements. L'image que vous voyez est immédiatement analysée, disséquée par sa géométrie. Et chaque ligne ou forme géométrique statique et dynamique a été reliée à un codon phonique, puis graphique auquel les onomatopées l'ont associé par conditionnement. Avec clac vous avez la clef conceptuelle du code.


J’admets volontiers que, si codons il y a, ils puissent séduire comme une chanson « Marcel Amont Bleu, blanc, blond » mais j’y vois plus des associations évolutives que des résonnances du grand boum. J’avais évoqué sur ce forum il y a longtemps mon étonnement à constater que herse, hérisson, hirsute, n’aient officiellement aucun lien de parenté. Il n’en reste pas moins que les enfants parlent la langue qu’on leur apprend. Mon exemple du lactaire (puisque il en faut un) est assez parlant. Les uns ont vu dans ce champignon infundibuliforme du lait perler à la cassure mais lorsqu’il s’agit du lactaire délicieux ou du lactaire sanguin réellement délicieux, c’est du sang qui perle à la cassure et ce champignon n’en reste pas moins un lactaire par la force de la taxinomie. Dans ces conditions comment pourriez-vous trouver instantanément réponse à tout ?

3 515

Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

À qui ?

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vos arguments pour contrer la logorrhée chrisorienne sont plus ennuyeux que ses lubies. Et ils le resteraient dans un salon mondain, devant un public ignare du sujet. Il vous faudrait être un vulgarisateur de génie pour le contrer efficacement en toute circonstance, pour le faire oublier des autres et pour définitivement lui clouer le bec.

S'il faisait de la politique, chrisor serait - à raison sans contestation possible - à ranger parmi les populistes.

Essayez-vous donc à l'exercice de la vulgarisation, tout le monde en tirerait bénéfice ici.

3 514

chrisor a écrit:

L'étymologie actuelle ne dit pas la vérité sur les critères que le français retient d'un arbre qui ne sont plus ceux d'un arbor latin !

Mais la syncope qui a amené le second r au contact du b est universelle ! Et que vient fait la ligne brisée dans tout cela ? Vous travaillez sur du faux encore et toujours.

Et tout cela m'amène à l'article sur les mots anglais en bl- dont vous avez posté la référence, ce dont je vous remercie.

Sa lecture m'inspire deux remarques :

1° Voilà un travail vraiment scientifique qui procède prudemment, sans faire des amalgames de toutes sortes, dont l'auteur possède de plus une culture linguistique ainsi qu'une aptitude à la démonstration que vous n'avez certainement pas à en juger d'après les textes que vous avez mis en ligne. Face à ce genre de travail, je ne me pose pas la question de savoir si le point de vue de l'auteur est "officiel" ou alternatif, c'est un travail scientifique, tout simplement, qui apporte au savoir linguistique une pierre modeste, certainement contestable, mais que je juge tout à fait recevable, et qui rend en tout cas caduque cette expression détestable de "savoir officiel" propre aux révisionnistes inculturés.

2° L'auteure part de l'observation des mots anglais commençant pas bl-, les classe en deux grandes catégories sémantiques et en déduit que certains d'entre eux ont pu changer de sens ou en acquérir de nouveaux du fait que le groupement bl- avait induit chez les locuteurs des concepts capables d'influer sur le champ sémantique de ces mots, ce qui n'aurait probablement pas été le cas si ceux-ci avaient reçu une autre forme. On obtient ainsi d'un mot à l'autre des champs sémantiques qui ont un air de famille. Des mots dont l'étymologie est mal assurée, comme blood, auraient même pu se développer et acquérir des sens inédits sous l'influence de ces concepts "ancrés" dans la mémoire linguistique (et non de l'inconscient !).
Je ne me sens évidemment pas capable d'entamer une critique qui dépasse mes compétences, d'autant qu'il s'agit de mots anglais, mais je voudrais vous faire remarquer que ce n'est pas du tout dans ce sens que vous travaillez. Ce que j'ai lu est un travail de sémantique (la plus ardue des spécialités de la linguistique générale) : à part pour blood, nulle part il n'est dit que les mots se seraient formés à partir de "briques" pourvu de sens. On a ici un groupement de consonnes, fréquent à l'initiale, qui déclenche un phénomène de submorphémie assez complexe, ce à telle ou telle époque (la détermination de cette époque est du reste la grosse difficulté de cette théorie), quoi de plus ? Vous, vous prenez le problème à l'envers en dotant ces "briques" d'un sens primordial sans jamais en apporter la démonstration, ce vous amène naturellement à adresser des critiques inconséquentes et risibles à l'auteure : fl- que vous voulez substituer à bl- pour la notion de flux, sans doute à cause du français et du latin, et surtout le fait que ce travail ne concerne que l'initiale des mots ; bref, vous reprocheriez pour un peu à l'auteure d'avoir ignoré vos enfantillages ! Vous semblez ne pas savoir qu'un essai ou un article doivent avoir un objet précis et un seul sous peine de perdre leur valeur scientifique. Avec vous, c'est la potée auvergnate à tous les repas.

Un extrait de la conclusion :
Ainsi donc, l'étude de ces deux sous-classes des "mots en bl-" ayant un sens qui renvoie aux notions de "vision/luminosité", "flot/courant", qui représentent à elles deux les trois quarts de l'ensemble des "mots en bl- nous a-t-elle permis de dégager, au niveau sémantique, divers cas de régularité polysémique qui touchent un grand nombre de lexèmes [...]

 

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