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Le forum d'ABC de la langue française

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3 496

chrisor a écrit:

"Cela impliquerait que vous êtes incapable d'admettre par exemple qu'avec le signifiant "blanc" on puisse désigner un homme à la peau blanche, l'albumine de l'oeuf, un trou de mémoire, voire la cocaIne au féminin (la blanche). Un seul critère, une seule propriété ou caractéristique permet parfois de désigner un référent. Si vous refusez cette évidence, il est certain qu'il faut remettre en cause votre honnêteté intellectuelle ! Ce signifiant ne représente pas l'intégralité du référent, il le désigne par une caractéristique. C'est la loi du cerveau droit qui permet de reconnaître le tout par une partie (pars pro toto).

Bien sûr que je reconnais tout cela : on en a déjà parlé, mais à force de faire de mauvais procès aux autres, vous ne les écoutez pas. Ce que vous évoquez, c'est tout simplement la polysémie, qui intéresse la sémantique. La métaphore, la synecdoque ou la métonymie sont des moyens économiques d'accroître le fonds lexical d'une langue.

Par contre, je ne crois pas au sens de vos groupements de sons (encore moins de lettres pour l'ancien temps), si ce n'est dans des cas précis de submorphémie ou de formations onomatopéiques.


chrisor a écrit:

Quant à l'arbitraire du signifiant <blanc> vous y croyez parce que vous êtes formaté. Lexilogos énonce comme étymologie [...]
Pour vous selon vos précédents messages, on aurait pu désigner cette couleur par n'importe quel signifiant, par exemple <black>, car cela n'aurait strictement aucune importance dans la mesure où ce signifiant se différencie des autres.  Pour vous blanc et black c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous suggère de remonter ce bonnet culturel qui couvre vos yeux.

1° Il est inutile - et nuisible - de faire du copier-collé. Au fait, vous vous appuyez bien ici sur l'étymologie "officielle" !

2° La racine indo-européenne reconstruite *bhel- est une de celles qui désignent la lumière ; elle est paticulièrement apparente dans le russe белый, "blanc". Il se peut qu'à l'origine, la désignation de la "couleur" blanche ait été motivée, ce que je ne crois pas vu que le troisième millénaire avant J.-C., c'est quasiment hier dans l'Histoire de l'Homo sapiens sapiens, mais je ne vois aucun lien discernable, dans quelque langue moderne ou ancienne que ce soit, entre le signe linguistique et son référent.

Et je ne vois aucune relation entre votre premier paragraphe et celui-ci. Votre pensée, comme toujours, est associative, non réellement logique, c'est du reste ce qui vous fait si mal comprendre.

chrisor a écrit:

Le codon <bl> qui participe au rébus littéral de blanc et black  ne possède que deux sens comme les autres codons bilittéraux : éblouissement/aveuglement. Un blanc éclatant souligne l'éblouissement induit par la réflexion lumineuse intense de cette couleur comme celle de la blondeur des blés ou du bleu du ciel. Blind en anglais ou en allemand marquent ce caractère aveugle par le <bl> initial qui appartient à une racine indo-européenne.

Je refuse la notion de rébus, qui est un argument d'autorité, car vous ne démontrez jamais vraiment, vous accumulez les exemples (toujours les mêmes) : vous êtes dans le dogmatisme le plus pur.

chrisor a écrit:

Mais blanc ou back ne sont pas synonymes des sens inconscients de <bl> comme vous l'extrapolez le plus souvent.

??????????????????

chrisor a écrit:

- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre arbitraire du signe est trop facile et permet de dire tout et son contraire avec des conventions tacites.

Je ne comprends rien à votre bouillie. C'est plutôt vous qui vous êtes contredit à propos de l'étymologie... 

Le fait que black, qui comporte aussi le groupement « bl », signifie « noir » milite en faveur de l'arbitraire du signe ; ce n'est que par une association d'idée individuelle et extra-linguistique qu'on peut la rapprocher de "blanc" ; il faut aussi passer d'une langue à l'autre, bref, faire une fricassée d'où rien ne ressort, si ce n'est l'habileté du meneur de jeu.


chrisor a écrit:

Devant un canard, un petit enfant le désigne par "coin-coin", c'est à dire uniquement par son cri. Le mimophone du cri est un idéophone renvoyant à la fois au référent qu'il désigne et au signifié qui représente la totalité de l"animal par une image simplifiée. Saussure ne pose JAMAIS la question du comment nommer un référent qui se trouve devant nous.

coin-coin, pipi, caca, popo : croyez-vous rendre compte de la complexité d'une langue avec ces enfantillages ?

Expliquez-moi donc la motivation du [ i] dans nous lisions par rapport à nous lisons avec votre méthode alternative ; expliquez aussi le –ons, le mot « nous »….



chrisor a écrit:

Il suffirait de lui coller n'importe quelle suite de phonèmes pourvu que cette suite le distingue des autres noms. Cette erreur initaile provient du fait  que arbre, tree, Baum sont des signifiants différents qui désignent le même référent. Devant un problème il faut envisager toutes les solutions possibles. Pourquoi refuser l'hypothèse qu'il suffit d'indiquer une, deux ou trois caractéristiques saillantes du référent pour le désigner, alors que c'est la manière de faire d'un enfant par le mime (humain) d'un cri d'animal ? Allez les Verts ! La seule couleur des maillots des joueurs de foot stéphanois suffit à les désigner, non ? La couleur est un critère du référent immédiatement perceptible ce qui explique la multitude de désignations de référents que permet le nom d'une seule couleur : que désigne un bleu ? La création d'un mot ne se réalise par en imagination, en distanciel mais en présentiel et le signifiant bleu permettra de désigner sans erreur  tel ou tel référent en fonction du contexte, de l'environnement.

La perception de la couleur est universelle (sauf chez les aveugles-nés et les daltoniens), même si les mots pour la désigner témoignent d’une analyse des sensations qui peut varier sensiblement suivant les cultures. Les langues sont multiples ; il existe sans doute des mimophones, mais ceux-ci ne sauraient rendre compte de tout, et on ne peut prétendre les retrouver dans les mots actuels alors que l’histoire nous montre que les langues se sont sans cesse transformées ; de plus, votre méthode pour les retrouver n’est pas fiable (Madame Claude !!!), surtout quand vous introduisez les lettres dans votre jeu.   

Mais vous avez dit tout cela une bonne dizaine de fois : vous ne pouvez pas sortir des mêmes exemples, des mêmes affirmations péremptoires, de votre tautologie stérile et ridicule. Radotage ?

chrisor a écrit:

Les savants de la langue comme vous, définissent la synonymie comme la relation entre deux ou plusieurs signifiants, telle que ces signifiants sont interchangeables, sans qu'il y ait variation concomitante du signifié.

Ce ne sont pas les seuls signifiants, mais les signes (signifiants+ signifiés) qui sont interchangeables dans le cas de la synonymie ; encore faut-il que ce soit dans un contexte donné.

chrisor a écrit:

C'est une vision superficielle de la réalité.

C’est vous qui avez une vision superficielle des notions auxquelles vous vous référez. Par pitié, abandonnez la linguistique !

chrisor a écrit:

les synonymes permettent de désigner le même référent mais par des caractéristiques différentes de ce référent`
prenez l'exemple des synonymes concrets de sombre classés en fonction de leur occurence:Obscur ténébreux brumeux nébuleux voilé sourd noir couvert terne souterrain bouché bas opaque occulté nuageux foncé chargé ombreux orageux inéclairé  Si l'on se réfère à la définition d'un synonyme, on pourrait donc  dire : soit le ciel est couvert, soit le ciel est souterrain

C’est pourquoi j’ai précisé « dans un contexte donné ». Car dans l’absolu, il n’y a pas de synonyme. Vous savez que vous enfoncez des portes ouvertes ?

chrisor a écrit:

Dans ce cas souterrain est l'antonyme d'aérien qui caractérise pourtant le ciel dont la clarté peut être couverte par des nuages. Le qualificatif noir (réflexion <ir> de lumière <or> anéantie <n> ) ne peut être remplacé  souvent par obscur. Pour désigner un homme le signifiant prendrait immédiatement une connotation péjorative : on ne remplacera jamais un "noir" par un "obscur" ou un "sombre".
La synonymie ne traduit que la possibilité de désigner un référent par des caractéristiques différentes de ce signifiant.

Quelle relation avec la critique de l’arbitraire du signe ? Vous faites ici - péniblement - de la sémantique, c’est tout.

La dernière phrase ne signifie rien.

Tout cela est bien fumeux...

3 495

C'est un beau trait d'esprit, bien sûr, mais un peu immérité (ou trop forcé, mais c'est la loi de l'épigramme). Il est vrai que nos goûts ont changé...

3 494

En fait, je m'en souviens en passant par Corneille, et j'avais oublié Boileau.

3 493

Je vois que vous connaissez bien Boileau ! lol

3 492

Lévine a écrit:

Heureusement, la bave du crapaud... etc...

Oui, mais ça colle aux doigts.

Après le cocasse, hélas...
Mais après le fracas, holà !

3 491

Oh ! je n'avais pas lu celle-ci :

l'illuminé a écrit:

Mais pour Lévine, le signe n'est que duel avec une relation arbitraire entre signifiant et signifié sans relation aucune avec le référent. Quelle linguistique factice !

Je passe sur l'expression approximative "n'est que duel avec..."...

Sur le fond, voilà une belle imbécillité, qui témoigne de votre méconnaissance profonde de la linguistique soi-disant "officielle" que vous prétendez combattre.

Heureusement, la bave du crapaud... etc...

3 490

chrisor a écrit:

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Et ce n'est valable que pour le français ?????

Vous ne comprenez donc pas que rien de ce que vous nous dites ne tient la route ?

3 489

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot crustacé  que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !

Vous trouvez que le crabe à une  carapace molle !

Ah, l'art de détourner les arguments ! C'est vous qui avez évoqué le grec signifiant « à coquille molle » à propos du mot « crustacé » ! (votre message numéroté ci-dessus 3468, point 4)

3 488

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

" Les lettres, reliées à un sens, ne concernent que celles isolées entre les codons de deux lettres:"
Mon QI est sans doute en cause. Je ne comprends à peu près rien à votre première phrase. « Les lettres … concernent […] celles … » signifie-t-il que des lettres concernent des lettres ? Message caché ?
Vous avez parlé du « <c> » de la coupure, de la casse ». Pourquoi n'avez-vous pas signalé à ce moment-là que tous les « <c> » n'étaient pas concernés ?

Je ne mets pas en cause votre QI mais votre lecture superficielle de mes messages.

Deux faits :
• il est vrai que je ne comprends pas tout ce que vous écrivez,
• il m'arrive de passer vite sur des considérations présentées comme répondant à l'un d'entre nous mais que je juge sans rapport avec le sujet.

chrisor a écrit:
chover a écrit:

Je suis perdu. Qu'est-ce que la « Communion en majuscule » ?
J'éprouve à vous lire là le besoin de savoir si d'autres que moi vous comprennent mieux que moi.

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Ça alors, voilà maintenant que vous mettez sur le même plan :
• le c prononcé /s/,
• celui que l'API note /k/ et
• le ch transcrivant le grec χ (khi) qu'on trouve dans χρόνος, chronos, et qui ne se prononce pas exactement /k/ à son origine.

Je suis de plus en plus perdu.

3 487

chover a écrit:

Cette dernière phrase, où l'on doit lire « dérive », je suppose, est de vous, non de moi.
Vous n'avez peut-être pas lu une autre phrase, véritablement de mon cru :
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés.
Si « écrevisse », « crabe » et « Krebs » ont un étymon commun, leur rapport avec cet étymon est identique au rapport qu'ont « partir », « partance » « départ » et « repartir » avec l'étymon latin partiri (Robert DHLF) : votre inconscient collectif n'explique donc pas plus la triple présence du « codon » <cr> qu'il n'explique la quadruple présence de part ! Simple question d'étymologie, que vous le vouliez ou non.

En français actuel écrevisse et crabe snt deux signifiants différents qui n'ont en commun que la séquence signifiante <cr>. C'est bien beau d'accepter que les langues évoluent mais ce n'et pas parce que ces deux mots ont des étymons communs qu'ils désignent le même référent : un crabe n'est pas une écrevisse ! Les signifiants évoluent mais les signifiés aussi !

Quant à votre série  avec partir », « partance » « départ » et « repartir, tous ces signifiants ont en commun la séquence ''part'(e)' qui est inscrite dans l'étymon partiri mais qui est surtout un morphème du français actuel avec toute la famille qui peut en résulter. En aucun cas <cr> est un morphème. C'est un codon inconscient idéophonique qui a participé à la construction de centaines de mots et nom d'une famille !

En outre si le étymologistes notent la présence de la séquence <cr>dans l'étymon commun à crabe, Krebs et écrevisse, ils ne tirent aucune conclusion sur une éventuelle relation entre les notions de casse et de mort conditionnées à ce codon <cr >  et les caractéristiques du référent.