Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

2 190

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

Et si vous vous en absteniez ? Vous êtes vraiment têtu. Vous voyez bien que Lévine n'adhérera jamais à vos thèses. Quant aux autres membres actifs du forum, ils ont depuis longtemps arrêté de lire votre prose, qui encombre inutilement ce forum, puisque personne ne la lit. Je suppose que vous avez d'autres moyens de faire connaître vos idées.

C'est vrai les 400000 clicks ne proviennent que de 2 personnes  (je pense un peu plus de mille) et vous qui ne lisez plus vous vous sentez obligé d'intervenir pour me pousser dehors. Je l'ai déjà dit, vos réponses témoignent de vos défenses de type freudien liées au triple refoulement dont j'ai suffisamment parlé  engendré par un Surmoi éducatif qui a orienté votre attention sur certains  aspects  du signifiant en mettant en retrait les autres. Votre surdité ou/et aveuglement est une démonstration de la puissance d'un refoulement linguistique dont sont victimes tous les locuteurs et scripteurs lors de l'acquisition de leur langue maternelle, moi inclus.

Je ne vois pas en quoi ma prose qui vous irrite encombre un forum dont l'un des thèmes est ''Réflexions linguistiques", car comme vous l'écrivez plus personne ne me lit. Qui vous contraint à me lire ? Le forum aurait-il un nombre limite de caractères  quotidien qu'il ne lui est pas permis de dépasser ?

Lévine a d'abord eu l'amabilité de tenter un dialogue et a voulu me convaincre de la validité de certaines théories linguistiques qui s'avèrent en totale contradiction avec ce que je propose. Il n'accorde qu'une place négligeable au signifiant qu'il croit apte aux substitutions dans le système d'une langue : d'après lui, tout comme d'après son maître Saussure ou Martinet, peu importe que la langue ait choisi telle suite de sons pour nommer un référent même si ce type de linguistique est totalement antibiologique et que je ne suis pas le seul à dénoncer l'arbitraire signifiant/signifié, qui n'est qu'un concept dogmatique illusoire.

Dès qu'on se montre incapable à répondre à une question, soit cela n'a pas d'intérêt, soit c'est l'arbitraire qui comme le dit Launay, Bohas, Toussaint et bien d'autres permet de masquer son ignorance et de bêler (un mot bien sûr dont l'origine onomatopéique ne met pas en évidence sa motivation évidente)  avec les autres moutons de Panurge.

C'est peut-être mon côté boy-scout qui me pousse à tenter de vous ouvrir les yeux et déboucher les oreilles pour vous éviter de
vous jeter dans le vide de la pensée sur les origines de votre langue maternelle et sur la nature biologique des mots. Vous semblez vous complaire dans le troupeau et je vous conseille d'écrire dans les nombreux fils de ce forum dans lesquels vous pourrez enseigner la bonne parole sans contradicteurs ou mouton noir.

Je continuerai mon bonhomme de chemin quoiqu'il vous en déplaise mais serai moins prolixe dès que je ne serai plus confiné.

Bon week end à vous, Alco.

2 189

chrisor a écrit:

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

Et si vous vous en absteniez ? Vous êtes vraiment têtu. Vous voyez bien que Lévine n'adhérera jamais à vos thèses. Quant aux autres membres actifs du forum, ils ont depuis longtemps arrêté de lire votre prose, qui encombre inutilement ce forum, puisque personne ne la lit. Je suppose que vous avez d'autres moyens de faire connaître vos idées.

2 188

@ Lévine

Il est un temps où il vaut que sa température corporelle ne s'élève pas trop ! Je pense être juste en déclarant que les attaques ad hominem sont plus fréquentes de votre côté que du mien et à force d'être rabaissé vous avez réussi à m'agacer!


Je constate que vous êtes un pur saussurien puisque vous invoquez  Martinet qui soutiendra encore en 1993 : « En termes simples, l'arbitraire du signe implique que la forme du mot n'a aucun rapport naturel avec son sens : pour désigner un arbre, peu importe qu'on prononce, arbre, tree, Baum ou derevo ", une conception que vous adoptez avec cuicui et ouaf ouaf (onomatopée du cri du chien pour un certain nombre de romanciers célèbres).

Je ne suis pas de cet avis du tout car vous avez fort bien compris que pour moi la motivation des mots est systématique. Je ne suis pas le seul car le caractère arbitraire des mots est de plus en plus remis en cause. "Le signe serait arbitraire. C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère",  écrit avec lucidité un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay, en 1990.

On ne va donc pas parler d'autre chose que la motivation ou non des mots.

Les onomatopées sont des tentatives de reproduction d'un bruit avec les organes vocaux humains, ce sont donc des mimes approximatifs. On les considère tout de même comme des mimophones.

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

2 187

Vous écrivez tellement qu'on s'y perd.

crac est une onomatopée. Il y a bien crack, mais le mot est d'origine anglaise. Il est difficile de distinguer les deux, et ce n'est guère intéressant.

Montrez-moi des manuels d'anatomie ou de physiologie, j'aurai la même impression de complexité. Si vous ne voulez pas reconnaître que la linguistique est une science, ne vous en mêlez pas, c'est tout. Et encore, le livre de Martinet n'est qu'une œuvre de vulgarisation...

"Non je vais observer son cuir chevelu, vérifier si l'alopécie est effective et poser un diagnostic, voire en évoquer plusieurs que l'analyse du cheveu ou une analyse sanguine va me permettre de différencier."

Vous me faites rire, comme toujours : pour lire une analyse de sang, il ne faut pas des connaissances précises ? Pour poser un diagnostic, il ne faut pas une science profonde et une vaste expérience ?
Je ne devrais pas être obligé de vous le faire remarquer.

Non, les spécialistes (dont JE NE SUIS PAS) ne répondent pas à côté du sujet, ils évitent de dire des bêtises, par contre.

Votre démonstration ne vaut rien : la lésion sur la peau pouvait être tout autre chose qu'une piqûre de moustique, et mieux vaut trop de science que pas du tout, n'est-ce pas ? Lisez Mme Bovary et l'opération du pied-bot...

Autre caricature : un chien aboie, sans faire ouah ! ouah !, ni ouaf ! ouaf ! d'ailleurs (consultez des phonogrammes). Il ne fait pas cui-cui non plus, mais il aurait très bien pu recevoir ce nom. En quoi chien est-il différent de cui-cui linguistiquement ? Cela n'enlève rien à l'onomatopée, qui est la transcription normalisée d'un cri, sans être lui-même ce cri d'ailleurs.

Ne me chauffez pas trop parce que je monte vite parfois, et que certains ne demandent qu'une chose : qu'on s'engueule.

J'en reste là pour le moment.

2 186

@Lévine
Comment démontrer le manque total d'écoute de Lévine et son absence du sens de la communication ? Il vient d'en faire la démonstration.

Je lui demande :
"crac !" peut-il être considéré comme un idéophone ?

Sa réponse, après l'exposé d'un long sommaire d'un programme ou d'un livre de linguistiqur, est :

clac ! est avant tout une onomatopée puisqu'elle est la codification phonique d'un bruit dans la langue française. M'évoque-t-elle une "idée", oui, mais personnelle, donc ça ne compte pas.

Lévine croit qu'un coup de Martinet suffit à me mater et à trembler.Il présume de sa culture formatée hyperspécialisée.

Si une personne me demande : mes cheveux tombent, est-ce que c'est un signe de maladie ou est-ce une chute normale ? Vais-je lui faire un cours d'histo-embryologie sur l'ontogenèse d'un cheveu, sur sa composition biochimique, sur l'ensemble de la pathologie médicale dans laquelle ce symptôme peut se produire, etc.  Non je vais observer son cuir chevelu, vérifier si l'alopécie est effective et poser un diagnostic, voire en évoquer plusieurs que l'analyse du cheveu ou une analyse sanguine va me permettre de différencier.

Lévine lui nous offre la caricature du spécialiste qui répond à côté du sujet pourtant simple. Il me rappelle une autre anecdote  médicale bien réelle sur les dérives de l'hyperspécialisation et la pléthore de connaissances spécifiques non pertinentes.

Un interne en endocrinologie d'un CHU français, interloqué par l'apparition subite d'une petite vésicule au contenu limpide sur la peau d'une hospitalisée demanda le docte avis d'un dermatologue. Ce dernier, faisant fit du trou de la Sécu, en fit un dans la peau de la malheureuse (crac !) biopsiant totalement la pôvre vésicule. Il s'ensuivit 12 jours plus tard un compte rendu histologique qui, sur une page entière, commentait la lésion en passant en revue toutes les strates de notre épithélium malpighien kératinisé, du derme sous-jacent et de toutes les cellules histio-lymphocytaires et autres mastocytes, accourus, badauds ou protagonistes du conflit local.

Tout en bas de cette longue page savante la conclusion fut succincte :

il s'agit probablement d'une piqûre de moustique !



J'aurais du m'attendre de quelqu'un, pour qui cela n'a pas d'importance  qu'un chien aboie cui cui et qu'un canari chante ouaf ouaf qu'il confonde crac et clac, qu'il n'ait pas d'opinion sur le sujet exposé.  Selon lui pourvu que cui cui et ouaf ouaf soient des signifiants distinctifs suffit à sa théorie de l'arbitraire du signe qui fait joujou dans le système clos de la langue ! D'autres que lui heureusement ont apporté des réponses à cette question qui concerne le signifiant simple d'une onomatopée.

2 185

Eh bien je ne me suis pas fait comprendre en ce qui concerne la collecte des matériaux. Non, cela ne consiste pas à comptabiliser les cr.

Lisez Martinet (op. cit.) et sortez de la superficialité.

Quelques têtes de chapitres concernant la collecte et le début de l'analyse :

Chapitre III : l'analyse phonologique (Martinet vise les langues "sans histoire" et orales) :

3-7  : Quels signifiants soumettre à l'analyse ?
3-8 : L'analyse phonématique
3-9 : Un même son pour deux phonèmes et vice-versa
3-10 : Définir les segments avant de les rapprocher
3 -11 : Opérer avec des contextes limités
3-12 : A la recherche des traits pertinents
3-13 : Proportionnalité des rapports
3-14 : Représentation graphique des proportions
3-15 : Des inventaires de segments aux phonèmes
3-16 : Les variantes combinatoires
3-17 : Les autres variantes
3-18 : Neutralisation et achiphonèmes
3-19 : Neutralisation et complémentarité partielle
3-20 : La neutralisation révélée par les alternances
etc... (j'en ai assez)

Éléments de l. g. éd. Armand Colin, coll U2

Vous êtes comme un botaniste qui classerait les fleurs suivant leur couleur.

clac ! est avant tout une onomatopée puisqu'elle est la codification phonique d'un bruit dans la langue française. M'évoque-t-elle une "idée", oui, mais personnelle, donc ça ne compte pas.


Rappelez-moi quel est le rapport entre archi(prêtre, par exemple) et monarque.

2 184

Lévine a écrit:

Je vous ai dit que la collecte des matériaux était un travail ardu, exigeant méthode, science, mais aussi modestie, etc

Collecter l'ensemble des lexies qui comportent ''cr'' en synchronie se fait désormais en quelques secondes grâce à certains sites d'internet. Mais vous n'avez pas répondu à ma question : "crac" peut-il être considéré comme un idéophone ? Et je n’ai pas l’intention de recommencer le débat  de la manière où il a été initié.

2 183

Vous ne comprenez pas ce que je dis, où je m'exprime mal, ce qui n'est pas impossible.


"Cette fuite laisse supposer que votre linguistique refuserait la méthode expérimentale basée sur l'observation des faits, la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux !!!"

Je vous ai dit que la collecte des matériaux était un travail ardu, exigeant méthode, science, mais aussi modestie, etc...

Tout le monde est d'accord avec ce principe, comment en serait-il autrement ???

C'est bien parce que la linguistique "classique" applique ce principe que c'est une science !!!

Et si vous admirez ma culture, c'est que vous en avez peu car, comme je vous l'ai déjà dit, les notions auxquelles j'ai fait appel ici sont du niveau de 1ère année de linguistique.

2 182

@Lévine

Je constate  votre fuite à l'aide d'une disqualification  posée d'emblée,  sans examen approfondi. Cette fuite laisse supposer que votre linguistique refuserait la méthode expérimentale basée sur l'observation des faits, la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux !!!

Et la science dans tout cela ? Elle est emportée dans le vent de l'arbitraire saussurien qui affirme l'absence de motivation entre le signifiant et le signifié ! L'affaire est close pour vous.

Contrairement à vos a priori, un médecin est habitué à observer, c'est même le b a ba de l'étudiant en médecine qui apprend à rédiger l'observation d'un patient. Vous me disqualifiez en tant qu'observateur des mots, mais j'ai écouté des milliers de malades avec leur discours particulier  alors que vous vous enseignez la bonne parole en répétant ce que vous avez appris. Vous n'observez pas avec attention, vous récitez avec art vos leçons sans jamais transgresser le cadre de vos connaissances officielles.

Vous êtes capable d'entendre la répétition des rimes des poètes, c.a.d la reproduction à l'identique de courtes séquences de signifiants. Est-ce une pratique récente de faire rimer des phrases ?  Il semble que non puisque les écrits en cunéiforme semblent montrer un processus similaire. Je vous propose d'entendre les mots autrement, mais cette  simple perpective semble insurmontable ou impossible pour vous qui refusez qu'il puisse exister une autre linguistique ! Vous êtes pourtant capable de comprendre ce qu'on nomme un sumorphème, une courte séquence de morphème, formée de deux phonèmes, même si ce n'est pas votre centre d'intérêt.

Mes conditions d'observation sont pourtant simples et à la portée d'un enfant de 8 ans : repérer dans un premier temps un couple de phonèmes qui se répète dans de nombreuses lexies. J'avais commencé ce fil de discussion sur ''cr'' une séquence qui initie l'onomatopée crac. Cette onomatopée semble pour vous un simple mimophone et votre culture vous aveugle au point de ne pas entendre que c'est aussi un idéophone ? Si c'est le cas, nous ne parviendrons jamais à un quelconque consensus.

2 181

@P'tit prof
Un dialogue de sourds eut-été plus court comme commentaire