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Le forum d'ABC de la langue française

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chrisor a écrit:

En reconnaissant comme vous le faites qu’une couleur que vous qualifiez ‘’dominante’’ appartenant à un objet ou un être naturel (pour reprendre le qualificatif de Saussure) suffit à les nommer, vous contredisez Saussure.

Cent fois sur le métier...

Non, l'arbitraire de Saussure ne concerne pas la sémantique ni la création des mots. Il faudrait être plutôt stupide pour penser qu'on a forgé au pif les mots bleuet ou flamant, vous ne croyez pas ?

Il faut descendre au niveau des unités de première articulation, celle des phonèmes. Là, oui, il y a arbitraire, c'est à dire absence de lien nécessaire, "motivé" entre le son, les groupements de sons, qui forment le signifiant et le signifié.
Cela dit bien sûr au niveau synchronique ; au niveau diachronique, le ch- et le -i- du mot chien (lat. canem) ne sont évidemment pas apparus par hasard, ils sont le résultat d'une longue évolution historique, mais cette évolution, aucun individu particulier, aucune conscience collective ne l'a contrôlée, comme l'atteste la diversité des traitements phonétiques entre communautés linguistiques parfois très proches.
Quant à l'origine du langage, personne ne peut remonter jusqu'à elle. Les cris sont universels : un chien n'aboie pas dans une langue particulière , mais dès que l'Homme s'est mis à codifier des sons, à créer une symbolique du signe, même si tel ou tel démiurge a forgé ou imposé des mots à tel groupe, il n'a pu contrôler leur évolution ni leur sort s'il advenait que ce groupe se dispersât... se ventilât (Piotr !!!) lol


On a dépassé deux mille messages dans cette discussion ??? Je n'en reviens pas.
Et pour dire quoi ?

2 000

Un petit rappel d’une phrase de Saussure issue du Cours est sans équivoque : « Au contraire de toutes les institutions qui sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses, la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une idée quelconque avec une suite quelconque de sons ».

En reconnaissant comme vous le faites qu’une couleur que vous qualifiez ‘’dominante’’ appartenant à un objet ou un être naturel (pour reprendre le qualificatif de Saussure) suffit à les nommer, vous contredisez Saussure. Dans mon message j’ai cité des couleurs  comme par exemple celle désignée par le signifiant « bleu » (un adjectif ou un substantif que vous considérez comme une suite quelconque de sons bien sûr) qui est associée à un signifié ( la perception de cette couleur peut être assimilée à une idée). Ce signifié renvoie à une caractéristique dominante d’un référent et permet de désigner un nombre important de référents qui possèdent cette analogie colorée. La métonymie et la métaphore conscientes fonctionnent de cette manière analogique.
.

J’ai présenté ces exemples pour démontrer qu’il y a un lien motivé même conscient entre le signe verbal et le référent qui ne sont pas liés par une convention tacite (on emploie le signifiant jaune parce qu’on perçoit cette couleur dans différents référents)

Mais il est vrai que la notion d’arbitraire doit être réfutée par l’existence de séquences signifiantes submorphémiques dont le signifié est jusqu’alors inconscient.

Prenons la jaunisse et la rougeole. Pour vous la ‘’suffixation’’ du signifiant de la couleur est sans doute arbitraire.
L’un des sens inconscients de la séquence is(s) évoque le concept « amène à la surface, hisse ». Or la jaunisse se caractérise par un ictère, une coloration jaune de la peau engendrée par la dégradation de la bilirubine qui apparaît progressivement à la surface du corps entier.

Pour la rougeole j’ignore ce que la suffixation ‘’éol’’ signifie ou non pour vous. J’ai déjà longuement répété sur ce fil de discussion que l’un des deux sens inconscients du codon ‘’ol’’ est la notion de rond et du codon ‘’el’’ est élément ou élévation, des notions mises à jours en établissant le PGCDS (plus grand commun diviseur de sens) des mots du lexique français comportant ces codons.  Ainsi le signifiant rougeole est un rébus littéral qui doit être entendu comme : éléments ronds rouges.

La nomination de la rubéole relève d’un processus identique: la couleur rouge a simplement été remplacée par ‘’rub’’qui évoque également la couleur rouge par le codon ‘’ub’’. Nombre de maladies éruptives qui se caractérisent par des macules ou des papules arrondies (ul de macule = arrondi) se terminent par ce même ‘’suffixe’’ : variole, roséole, vérole...

Ainsi pas le moindre arbitraire et au contraire une description précise de la manière dont la couleur colore la peau dans ces deux pathologies désignées par métonymie pour le nom populaire de jaunisse et par un emprunt au latin pour la rubéole. Les romains percevaient très bien les formes rondes.

Pas d’idée quelconque et pas de suite quelconque de sons! C’est un petit exemple de réfutation de la théorie de Saussure.

1 999

chrisor a écrit:

   
   
    Ces noms sont formés à partir de la couleur comme les noms de la jaunisse ou de la rougeole à partir de celle de la peau des malades. Ainsi juste le nom d’une couleur (un stimulus visuel d’une certaine longueur d’onde, perçu par nos rétines) permet de désigner un grand nombre de choses dont la teinte est un signe distinctif évident. Ainsi le ‘’jaune’’ sert à désigner une partie de l’œuf dont l’autre le ‘’blanc’’ peut être monté en neige. La différenciation évidente entre ces deux éléments est bien la couleur. Le petit gris, la jaunotte et le violet désignent des champignons. Le gros rouge ou le petit jaune ne définissent un vin ou un alcool anisé qu'à partir de ce critère coloré qui par métonymie consciente permet de désigner aussi un homme : un peau rouge et par ellipse cutanée : un blanc, un noir ou un jaune. Quel arbitraire Piotr perçoit-il dans ses exemples simples ?

Vous confondez les plans : qui ne serait pas d'accord avec le fait que le nom de la couleur dominante serve à nommer des êtres ou des objets qui la présentent ? Il en va de même dans toutes les langues ; de même que la métonymie ou la métaphore, auxquelles ces glissements s'apparentent, c'est un moyen pour la langue d'éviter d'utiliser un mot différent pour chaque chose. C'est aussi un mode de désignation expressif qu'on trouve dans maintes communautés linguistiques.
Cela n'a rien à voir avec une critique de l'arbitraire saussurien.

1 998

Piotr a écrit:

Je propose « les erreurs de chrisor ».

ou « les péroraisons du démiurge ».



Au lieu d’asséner des qualificatifs péjoratifs, il serait moins stupide de justifier votre soutien à l’arbitraire saussurien et d’être capable d’apporter de réelles critiques par exemple à ce texte montrant qu’une seule caractéristique du référent suffit à le désigner, une caractéristique parfaitement motivée par la longueur d’onde lumineuse émise par le référent.


                                        Une seule couleur suffit à désigner un référent

    L’enfant  nomme certains référents de son environnement par une  caractéristique simple, tel le cri des animaux familiers: un coin coin, une meuh meuh...  Mais si une onomatopée acoustique suffit à désigner un animal, un indice coloré unique permet de désigner de multiples référents. Le flamboyant ne doit-il pas son nom à sa couleur rouge qui flamboie dans le ciel bleu tropical et le flamant rose à l’aspect de flamme de ses ailes.
   
   
    Ces noms sont formés à partir de la couleur comme les noms de la jaunisse ou de la rougeole à partir de celle de la peau des malades. Ainsi juste le nom d’une couleur (un stimulus visuel d’une certaine longueur d’onde, perçu par nos rétines) permet de désigner un grand nombre de choses dont la teinte est un signe distinctif évident. Ainsi le ‘’jaune’’ sert à désigner une partie de l’œuf dont l’autre le ‘’blanc’’ peut être monté en neige. La différenciation évidente entre ces deux éléments est bien la couleur. Le petit gris, la jaunotte et le violet désignent des champignons. Le gros rouge ou le petit jaune ne définissent un vin ou un alcool anisé qu'à partir de ce critère coloré qui par métonymie consciente permet de désigner aussi un homme : un peau rouge et par ellipse cutanée : un blanc, un noir ou un jaune. Quel arbitraire Piotr perçoit-il dans ses exemples simples ?


     L'hématome n'est-il pas nommé un bleu qui, par métaphore, peut atteindre l’âme ? Mais un bleu d’Auvergne est un fromage, un casque bleu un soldat de l’ONU, le sang bleu un attribut symbole de noblesse, un cordon bleu une bonne cuisinière, un bleu de travail une blouse, un steack bleu une viande saignante. Un bleu dans l’armée désigne un novice, un bas bleu une femme aux prétentions littéraires, une zone bleue une portion de rue à stationnement réglementé. Ainsi une seule couleur comme substantif ou adjectif permet de désigner un référent par synecdoque, une variété de métonymie qui permet de désigner le tout par une partie. Saussure n’y aura vu que du bleu comme s’il n’avait perçu aucun nuage noir dans le ciel genevois de sa théorie. Le mari ne devient-il pas parfois vert quand son épouse a fait virer au rouge sa carte bleue !

    Le nom ou l’adjectif correspondant à la couleur d’une partie du plumage suffit à désigner un oiseau: un rouge-gorge, un rouge-queue, un pic-vert ou un colvert. Un premier principe de la théorie de Saussure vacille: entre le référent et le signifiant ce n’est pas une convention tacite qui les lie, mais bien un seul critère objectif, coloré pour les cas présentés. Un signifiant qui désigne une couleur permet ainsi de nommer un certain nombre de référents soit en entier : un blanc (homme), soit en partie : le blanc de l’œil. La théorie de l’arbitraire des mots, réfutée par ces exemples en voit de toutes les couleurs, car le mot semble bien motivé.

      La création de mots et surtout leur extension de sens (polysémie) ne s’est pas réalisée dans une tour d’ivoire, comme s’y est enfermé Saussure, mais bien devant le référent : dans une cuisine si l’on demande de séparer les jaunes des blancs, le préparateur sait très bien que l’on parle d’œufs alors que si un client dans un restaurant réclame un petit noir on lui servira un café et non un petit africain ! Le contexte permet donc d’accroître par analogie colorée la polysémie des mots sans risque de confusion et ainsi de faire des économies descriptives.

Quels arguments solides Piotr avance  pour nier cette réalité linguistique contraire à l’arbitraire du signe verbal ? C’est le dogme saussurien qui relève d’un caractère divin alors que l’exclusion du référent est parfaitement antibiologique : la perception lumineuse est analysée dans le cortex cérébral et les aires visuelles ont des connexions avec les aires du langage.

1 997

Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

A part cela, votre texte me fait l'effet d'une compilation que je ne sais par quel bout prendre.
De toute manière, je ne suis pas expert en la matière.

Si Lacan, qui avait bien compris l’importance du signifiant n’avait pas été bloqué par l’arbitraire du signe du dogme saussurien, il aurait probablement inventé autre chose que la  « lalangue »..

1 996

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

Je propose « les erreurs de chrisor ».


Moi je vous propose que vous puissiez démontrer mes erreurs. Mais c’est tellement plus facile d’adresser un jugement à l’emporte-pièce. Si Lacan avait fait de la psychanalyse une science cela se saurait !

1 995

Je propose « les erreurs de chrisor ».

ou « les péroraisons du démiurge ».

1 994

Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

Je propose « les erreurs de chrisor ».

1 993

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

A part cela, votre texte me fait l'effet d'une compilation que je ne sais par quel bout prendre.
De toute manière, je ne suis pas expert en la matière.

1 992

        L’inconscient a la structure d’un langage


    Dans ses Écrits Lacan affirme que « l'inconscient ne connaît que les éléments du signifiant », qu'il est « une chaîne de signifiants qui se répète et insiste », qui opère « sans tenir compte du signifié ou des limites acoustiques des syllabes ». Lacan va jusqu’à écrire que « l’inconscient est un langage, constitué des éléments du signifiant, préexistant au signifié ». Il complète son analyse en précisant que « la fonction des signifiants est d'induire dans le signifié la signification, en lui imposant leur structure. »


    Ce constat de Jacques Lacan doit nous interpeller. Il affirme que « le mot n'est pas signe, mais nœud de signification », un nœud qu'il n’est pas parvenu à défaire bien que l'analyse est étymologiquement l'art de délier les nœuds ! Lacan poursuit son interprétation en avançant que « l'inconscient est pure affaire de lettres et comme tel à lire » et que « tout découpage du matériau signifiant en unités, qu'elles soient d'ordre phonique, graphique, gestuel ou tactile, est d'ordre littéral ». Il souligne que « si toute séquence signifiante est une séquence de lettres, en revanche, pas toute séquence de lettres est une séquence signifiante » pour l'inconscient. Tout est presque dit !

    Nous pouvons souscrire totalement à tous ces énoncés clairvoyants. Hélas, Lacan, victime de sa culture linguistique, va se débattre et se contorsionner en vain sous la barre signifiant/signifié des mots instituée par Ferdinand de Saussure qu’il n’osera jamais franchir. Cette absence de transgression nuit à ses explications ultérieures et le contraint à des ''gesticulations intellectuelles'' complexes et stériles l'entraînant dans l'erreur. Il se contente de comprendre le langage de l'inconscient comme un jeu ‘’sous la barre’’ avec un « glissement permanent du signifiant sous le signifié ». Selon lui tout texte, tout discours se noue pour un sujet autour d'un ou de plusieurs points. Ces points de convergence, qu’il nomme points de capiton seraient des repères dans la masse flottante des significations. Pour Lacan c’est « ce point, autour de quoi doit s’exercer toute analyse concrète du discours ». Il permettrait à qui lit, écoute les histoires d’un sujet, ou au sujet lui-même, d’épingler ce rapport signifiant/signifié, de resserrer la trame du récit. En langage plus simple il s’agit de séquences signifiantes ‘’fantômes’’ qui se répètent dans le discours d’un patient tel ‘’rat’’ ou ‘’at’’ et ‘’r’’ pour L’homme aux rats de Freud : ces séquences répétées ne sont pas liées au hasard, mais reflètent une problématique du sujet. La séquence ud présente dans le mot nœud, évoque le concept de sens caché, qui est anéanti (n) ou étranglé dans ce nœud qu’il est nécessaire de libérer, de dénuder. Pour résoudre cette ‘’rigidité infranchissable’’ de la barre signifié/signifiant, encore faudrait-il connaître un code linguistique son/sens.

    Lacan écrit que le sujet est divisé par le langage, mais ne poursuit pas sa logique en ne comprenant pas que cette division est due à l'existence de deux langages, un inconscient et un conscient, un immédiat structuré par l'hémisphère droit et un médiat conditionné par apprentissage dans l'hémisphère gauche. En psychologie une liaison médiate ne peut s’expliquer que par l'intermédiaire d'un élément interposé resté inconscient. Or la liaison entre un mot et le référent qu’il désigne se réalise par ce code de l’inconscient que Lacan n’aura pas décrypté. Lacan ne transgressera pas l'enseignement de ses amis linguistes, au contraire il leur prête main forte et, alors, se fourvoie : « le signifiant existe en dehors de toute signification, il n'a pas fonction de représenter le signifié » ou encore : « tout vrai signifiant, en tant que tel, est un signifiant qui ne signifie rien » ! Avec un peu d'ironie, il s'agit là ''d'une-bévue" lacanienne, qui ne sera pas la seule (unbewust = inconscient ou plutôt insu). Cet interdit de franchissement de la barre signifiant/signifié, qui aboutit au refus de lien systématique son/sens, fait voler en éclats toute la dialectique lacanienne ultérieure qui se perd dans des élucubrations logico-mathématiques absconses. Aussi les nombreux concepts qu'il a créés, basés sur cette fausse structure de la langue, resteront hélas de l’ordre de ‘’lacaneries’’, car il n’existe pas de signifiants purs sans signifiés inconscients.

    L'expérience psychanalytique de Lacan lui aura cependant permis de découvrir qu'il n'y a pas d'inconscient sans langage et que l'inconscient est structuré comme un langage, un constat dont il faut lui reconnaître la pertinence et le mérite. Mais paralysé sous la barre signifiant/signifié, Lacan se borne à imaginer un dérapage incessant du signifiant sous le signifié dont le jeu s’effectuerait en psychanalyse par les formules de la métonymie et de la métaphore, qu’il nomme « lois du langage » de l’inconscient. C’est une erreur car la métonymie et la métaphore se contentent de déplacer les mots d’un champ sémantique à un autre : ces formules de rhétorique ne créent jamais de nouveaux mots, mais se limitent à augmenter consciemment la polysémie. Ce ne sont donc pas les lois du langage de l’inconscient qui dépendent, elles, des facultés de l’hémisphère cérébral droit