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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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chrisor a écrit:

(Fin du message 3415)
Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie» . L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Je ne m’oppose pas à tous ce que vous formulez mais les nombreux épisodes uchroniques de vos démonstrations ou l’on voit par exemple la naissance du mot oie être liée à la tentative de prise du Capitole par les Gaulois me semble irrecevables.
Je ne vois pas du tout comment cet oiseau pourrait évoquer d’autres coupures que celle des brins d’herbe. Les oies font de longues migrations et même celles qui, comme tant d’autres animaux, sont domestiquées, se mettent en mouvement et tentent de rejoindre le vol des oies sauvages lorsqu’il passe au-dessus d’elles.
Vous reprochez à Saussure de s’être trompé involontairement. Méfiez-vous, en voulant faire le contraire, de vous laisser entrainer à vous tromper volontairement.

3 454

Chover a écrit:

S'il-vous-plaît, développez. J'essaie de ne pas donner dans le simplisme mais je ne peux éviter une question : pensez-vous que les étymologistes du monde entier seraient ligués contre vous ?

Sourire ! Je ne me sens pas persécuter. Les étymologistes du monde entier, - comme vous dites - se contentent de suivre l'évolution du signifiant sans chercher à comprendre pourquoi un mot change de sens ou devient obsolète. Leur recherche étymologique, basée sur l'ensemble de la chaîne du signifiant, répond à leur conditionnement scolaire durant lequel le maître s'évertue à mettre en liaison dans le cerveau des gamins chaque chaîne de signifiant à un référent le plus précis possible. C'est la conception de Saussure et de bien d'autres linguistes enfermés dans la croyance que c'est l'ensemble de la chaîne sonore du mot qui représente le référent. Si vous consultez un dictionnaire vous ne pouvez que constater que la définition de chaque mot renvoie à quelque dizaine d'autres dans une suite sans fin. Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'un mot désigne le référent. Certains croient qu'il représente ce référent tel Saussure. Donc comme arbre, Baum et tree sont trois signifiants qui représentent le référent, Saussure en conclut que le mot est arbitraire? C'est son erreur princeps. J'ai répété maintes fois sur ce fil qu'une ule caractéristique saillante ou évidente du référent permet de le désigner. C'est évident pour les couleurs : un jaune peut être un e personne asiatique, la partie colorée correspondant au vitellus d'un ouf, un Ricard ou un Pernod, etc. Les enfants nomment coin coin le canard ou meuh meuh la vache.
En résumé il et possible de désigner un référent avec une seule de ces caractéristique.

Cette manière de nommer un référent est systématique. Les phonèmes ne sont donc pas insensés (seconde erreur de Saussure) car ils appartiennent à des onomatopées qui certes sont des mimophones mais aussi des idéophones :
Crac ! (action ac de casse ou de mort cr, clac !(action de fermeture ou de retentissement), flac , action de flux ou de chute de flux), trac (action de déviation de la ligne ou de peur), etc.  ! (

Donc le mot étymologie qui désigne le vrai sens des mots doit s'orienter vers la mise en évidence des caractéristiques saillantes du référent qui sont indiquées dans ce que je nomme codons (ce sont les codons de la genèse des langues). Les étymomogistes suivent l'histoire,, l'évolution diachronique ds mots sans comprendre leur sens véritable. Ils doivent réfléchir un peu plus sur la nature réelle et la formation des mots !



Pour Harvard ?

Ce bienfaiteur a été choisi car son nom marquait une double prééminence. Le dollar roi n'échappe pas à ce codon (ar> du sommet et de la menace.
Le codon <cl> évoque la notion de retentissement pour l'un de ses sens et le nom de la marque Klaxon répondat à ce codon inconscient (on pourrait l'écrire en français claxon).

3 453

chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

chrisor a écrit:

Je ne refuse pas l'étymologie officielle

Chover a écrit:

La discussion devient difficile !

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.  Elle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.

S'il-vous-plaît, développez. J'essaie de ne pas donner dans le simplisme mais je ne peux éviter une question : pensez-vous que les étymologistes du monde entier seraient ligués contre vous ?

On ne parle plus de Harvard ?
• Vous continuez de faire comme si je ne vous avais pas signalé que le patronyme existait avant l'université, avec la conséquence que votre notion de sommet, liée à la qualité de l'enseignement dispensé à Harvard, du fait, selon vous, des deux « codons » ar de ce mot, n'a ni queue ni tête ? Il se trouve probablement des HARVARD au bas de l'échelle sociale !
• Continuerez-vous de refuser de répondre à une question simple concernant Hereweard, forme ancienne de Harvard ? Je la reformule : Here- contient-il aussi l'idée de sommet ? En cas de réponse affirmative, tient-elle au « codon » er ? Sinon, les HEREWEARD du Moyen Âge ou leurs amis ont-ils transformé le patronyme en HARVARD en raison de leur sentiment de la supériorité de tous les HEREWEARD ? !

3 452

chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

chrisor a écrit:

Je ne refuse pas l'étymologie officielle

Chover a écrit:

La discussion devient difficile !

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.  Elle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.
Nombre d'étymologies sont incertaines.

Pour rester avec le codon <cl> du retentissement, citons le mot clabaud, un chien qui aboie trop et mal à propos , voire désigne quelqu'un qui crie à tort et à travers. L'étymologie officielle reste obscure : .

LEXILOGOS : peut-être dér. d'un *claber var. dial. de clapper*, cf. pic. clabet « crécelle » (1388 A. Lille, BB 1, no373, fo26 vods IGLF; 1420 ds Gdf., s.v. clapet). La dérivation d'un rad. klab- que l'on peut déduire du néerl. klabbaard « crécelle, bavard » (EWFS2) est écartée par Valkh., ce mot néerl. étant rare et obscur.

Ce qui caractérise un clabaud, c'est le retentissement <cl> de ses aboiements. Un mot plus récent, clebs puis clébard  dérivant officiellement de l'arabe  كَلب, kalb (« chien ») ; au pluriel كِلَاب, kilāb.e, comporte le même codon du retentissement.
Une véritable étymologie devrait rechercher les premiers mots comportant ce codon <cl> en latin ou en grec. La clameur, le clairon, les claquettes sont en relation avec cette notion de retentissement et ces mots ont été formés avec ce codon "cl". Les langues européennes ont presque toutes l'onomatopée "clac" pour mimer le bruit du claquement d'un objet qui se ferme, telle une porte. C'est dans ce mimophone d'un bruit retentissant qu'il faut rechercher la raison de la notion de retentissement du codon <cl>. Mais ce mimophone est toujours un idéophone, car pour produire ce bruit de claquement (clappement des mains par exemple)  il faut ''enfermer'' l'air, le comprimer pour déclencher le bruit. Aussi au bruit retentissant <cl> est attaché à l'origine le schème de fermeture.

Le <cl> de clabaud est identique au <cl> de clamer , issu du latin classique clamare « crier; demander, réclamer à grands cris". Pour l'inconscient collectif langagier français le signifiant clabaud renvoie à un animal ou une personne dont on entend (<aud>) au loin <ab> les cris retentissants.

Existe-t-il un recueil des onomatopées latines ?????

3 451

Piotr a écrit:

maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture.

Imparable !

Et bordel, bouge, boxon, bobinard, hôtel borgne, portent tous le codon <bo> de la bite ... pardon, de la botte !

Vous êtes risible ! Le codon <cl> relié au sens de fermeture concerne plus de 400 mots. Je vous mets au défi de trouver une liste de mots comportant <bo> renvoyant  à quelque notion identique.

La consonne <b> à l'initiale des mots renvoie à trois notions possibles : extrémité, bouche (à laquelle l'eau est associée par conditionnement métonymique : l'eau me vient à la bouche : bave), explosion.

Les séquences CV sont insensées, telle <bo> qui est un codon non sens. Il est facile de trouver des mots initiés par la même syllabe concernant un même référent,  mais votre liste sera toujours limitée à moins de 10 et non 400 comme <cl> dont j'ai déjà exposé une liste sur ce fil.. Pourtant il existe en français plus de 2000 mots comportant votre séquence <bo> : https://mots-avec.dictionnaire-des-rime … mp;send=1. Vos 4 ou 5 mots ne représentent rien sinon l'aptitude à la paraphonie existante dans toute langue.

J'ose avancer que vous n'avez rien bitté et restez borné (c'est le sens inconscient du signifiant Piotr) qui traduit une incapacité à progresser.  Si la notion d'extrémité évoquée par la consonne b à l'initiale des mots  est justifiée pour borne, bite et bitte, le codon <it> porte le sens de mouvement pour bite et de fixation pour bitte car les deux sens du codon <it> sont : mouvement/fixation. Quant au codon <or> de borne l'un de ses deux sens est limite (et cette notion de limite concerne plus de 100 mots).   

Un mot est un rébus littéral inconscient chargé de faire une caricature symbolique du référent par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes.  Mais chaque peuple voit midi à sa porte c'est pourquoi il existe une telle diversité de mots différents pour désigner le même référent selon les langues ce qui n'a strictement rien d'arbitraire.

Des gens plus sérieux que vous s'intéressent à mon code qui va faire l'objet d'une étude informatique universitaire grâce à un algorithme et au traitement automatique des langues. Je vous enverrai le résultat dans quelques mois car cela demande une succession d'opérations, qui manifestement vous échappent d'après vos quelques incursions hors de propos sur ce fil de discussion.
Je vous souhaite tout de même un bon week-end et vous invite à plus d'ouverture d'esprit car je suis loin d'être le seul à dénoncer l'arbitraire des mots.

3 450

maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture.

Imparable !

Et bordel, bouge, boxon, bobinard, hôtel borgne, portent tous le codon <bo> de la bite ... pardon, de la botte !

3 449

[code=Glop]Pour moi, le mot clandé n’est pas un mot d’argot car il se base sur une l'abréviation d’une expression appartenant à la langue vernaculaire.[/code]
Clandé est une apocope de clandestin et désigne une maison close clandestine. Son usage est populaire voire argotique.

Ce qui devrait vous étonner c'est que maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture. Cette notion de fermeture est souvent lié au secret et la société a longtemps fermé les yeux sur ces établissements de prostitution.
Le cloître du clergé n'échappe pas à cette fermeture. Les clans et les clubs sont aussi des structures privées pour lesquelles le codon <cl> marque la fermeture.

Vous considérez l'argot comme un langage codé et c'est parfois le cas pour ne pas être compris de ceux qui ne le pratiquent pas (l'aphérèse est alors plus dissimulatrice que l'apocope car la fin d'un mot évoque une caractéristique générale du référent alors qu'à l'initiale se trouve la spécificité, telle cette notion de fermeture évidente dans les mors initiés par <cl> précités auxquels on peut ajouter le Ku Klux Klan, une société secrète, pas vraiment favorable à l'intégration de tous !
On peut mettre, laisser, tenir les référents  sous clef en insérant ce codon <cl> dans le signifiant : couverture_-> couvercle,  bout à bout > boucler, etc. Un conclave est une pièce fermant à clef (clavis).

3 448

chrisor a écrit:
glop a écrit:

... il est pour le moi étrange que Chrisor ne s’intéresse pas aux mots réinventés, car l'argot permettrait de conforter, ne serait-ce que marginalement, sa théorie me semble-t-il.

Dans des messages précédents, j'ai signalé que la maison close était désignée en argot par clandé et claque, des mots assez récents.
Clandé vient de clandestin dont l'étymologie remonte au latin clandestinus , secret. Mais l'argot désigne bien le caractère clos de ces lieux, mais c'est bien le codon <cl> qui évoque la notion de fermeture ("l'ex-prostituée Marthe Richard a eu la peau des claques" titrait un journal de l'époque ! Et malgré la loi qui a décrété leur fermeture, c'est encore une certaine Madame Claude que l'inconscient a retenu dans l'histoire plus récente de la prostitution.

Quant au mot claque, gifle, il dérive de l'onomatopée clap clap clap, d'où aussi "faire la claque" qui insiste sur l'aspect retentissant de ce geste manuel.

Bref, le hasard lévinien a bon dos !

Schwob qui suivit les cours de Saussure s’intéressait de près à l'argot et il considérait que l’on n’invente pas l'argot spontanément mais qu'il est un langage codé. Il réfutait donc à ce sujet l'opinion la plus répandue à l'époque, notamment partagée et développée par Victor Hugo.
Question :
N’est-ce pas le langage consciemment codé qui devrait être composé de codons ?
PS
Pour moi, le mot clandé n’est pas un mot d’argot car il se base sur l'abréviation d’une expression appartenant à la langue vernaculaire.

3 447

https://www.languefrancaise.net/forum/v … 32#p205332

3 446

chrisor a écrit:

Le nom de ce bienfaiteur proviendrait  de here et de ward ?

Pourquoi posez-vous cette question ? Je croyais avoir donné les résultats des (modestes) recherches que j'ai faites à ce sujet.

L'inconscient collectif n'a rien à voir dans la décision qu'ont prise quelques personnes, un jour, de nommer une université Harvard. Les ancêtres lointains de John HARVARD ne voyaient probablement pas plus dans leur nom la notion de sommet que vous et moi dans nos patronymes (encore que, pour vous, je n'en sache rien). Ils ignoraient peut-être aussi, d'ailleurs, ce qui paraît à peu près certain aux yeux des étymologistes de 2022 : leur nom correspondait vraisemblablement à ce qu'on appellerait aujourd'hui un grade dans l'armée, weard contenant l'idée de garde, de surveillance, et here, dont vous semblez bien peu vous soucier après ce que vous avez dit initialement à propos de Har-, signifiant armée (cf. das Heer, l'armée de terre, en allemand d'aujourd'hui).