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Le forum d'ABC de la langue française

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3 531

chrisor a écrit:

Dur an dal

Lévine a écrit:

Ai ! ma bone espee ! veez la ci tot frainte et debrisiee !

Je ne veux pas intervenir trop longuement pour laisser la place à éponymie de vous répondre, mais sachez que ce n'est nullement la contestation de l'arbitraire du signe qui nous fait réagir, c'est votre manque de crédibilité, tout simplement.

Selon Wiki " Il semble que le nom « Durandal », où se trouvent les racines latines « durus » et d'ancien français « dur », signifie qu'il s'agit d'une épée « solide, résistante, durable ».

Selon Wido Bourel, « D(e)urandal se lit et se comprend [...] comme la locution deur end al. Elle signifie à travers tout ou de part en part. Elle ne peut être comprise que dans la langue des Flamands ».

Selon la langue française de l'inconscient ce nom signifie: la dureté dirigée contre des limites physiques dures. La Légende du rocher contre lequel Roland n'a pas réussi à casser cette épée mythique corrobore bien la dureté de cette épée. Si la Légende est bien sûr est irréelle, le nom de l'épée a bien été créé par l'auteur. La ''traduction flamande''est démentie par le mythe car l'épée ne traverse pas le rocher.

3 530

chrisor a écrit:

Dur an dal

Ai ! ma bone espee ! veez la ci tot frainte et debrisiee !

Je ne veux pas intervenir trop longuement pour laisser la place à éponymie de vous répondre, mais sachez que ce n'est nullement la contestation de l'arbitraire du signe qui nous fait réagir, c'est votre manque de crédibilité, tout simplement.

3 529

éponymie a écrit:

[Somme toute, moi aussi, j'avais certainement moi aussi partiellement déjà dit quelque chose d'approchant. Mais populiste et dictateur, c'est nouveau (c'est à la mode en ce moment).

Moi, moi moi ! Votre redoublement de pronom personnel témoigne d'un égo agressif qui ne tolère pas une opinion différente.

"Gourou, dictateur, populiste" vous feriez rire mes amis ou les linguistes bisontins qui ont la gentillesse de tester mon code par un traitement automatique (TAL). Si quelques personnes ont adhéré à mon code elles ne sont pas mes disciples pour autant !  Je ne suis le gourou de personne sauf dans votre imagination malsaine.

Les processus vitaux sont très complexes, les protéines qui constituent nos organes se comptent par millions et pourtant ces protéines ne sont formées que de 21 acides aminés (21 comme le nombre de lettres de l'alphabet hébreu) qui sont assemblés grâce à des ARN messagers et de transfert qui fonctionnent avec des triplets de codons et 4 bases nucléiques. Toute la complexité de la vie, tout le fonctionnement d'un être vivant repose sur un code génétique assez simple. Pourtant ce n'est qu'en 1953, que James Watson et Francis Cric ont découvert l'ADN.

Je n'ai (par rapport au million de protéines différentes) pas la prétention d'être de leur niveau, mais je ne vois pas pourquoi le langage qui ne comporte que 50 à 100.000 mots par langue ne pourrait pas être expliqué par 24 lettres et 120 unités.

Mais faire entendre une voix discordante ne plait pas aux habitués de ce site tous coulés dans le même moule formateur? Ce n'est pas parce que le code génétique est simple que la constitution des protéines l'est aussi. Pour un généticien tout devient pourtant assez évident. Comme je ''baigne'' dans ces codons depuis plus de 25 ans  ce qui me contraint à un mode de pensée différent, des liens qui vous paraissent obscurs, voire incompréhensibles me sont devenus évidents. Si vous aviez enregistré le code et que vous tentiez de lire les mots selon cette langue de l'inconscient, cela vous demanderait un certain temps alors que c'est devenu immédiat pour moi.  C'est un question d'entraînement et de conditionnement et rien d'autre.

Que vous ne puissiez pas comprendre que les onomatopées clac, crac , flac sont certes des mimophones, mais sont aussi des idéophones renvoyant aux mouvements qui ont généré leur émission relève d'un refus d'admettre des évidences. Que les séquences signifiantes de ces onomatopées aient servi de briques à la construction de mots qui ont beaucoup évolué depuis ,mais ont conservé ces fossiles intacts, je pense l'avoir démontré.   Mais devant une chanterelle noire vous entendez qu'il s'agit d'une craterelle mis vous refusez de faire la correspondance avec son nom populaire : la trompette de la mort ! Vous n'acceptez pas le lien que j'ai fini par établir entre <cr> et mort parce ce que ce qui vient du peuple serait systématiquement populiste. J'ai sans doute tort de parler de science officielle, mais toute science évolue et celle de la linguistique s'est fourvoyé dans l'arbitraire saussurien coupé du référent.  Ce Professeur de sanscrit n'avait pas les pieds sur terre et a imaginé la langue comme un système à part, localisé dans une petite zone privilégiée du cerveau, coupée des autres réseaux neuronaux. L'homme jonglerait avec des matériaux sonores et seul les jeux de ces matériaux entre eux auraient de l'importance. C'est oublier que ce jeu n'est possible que parce que les matériaux utilisés ont été conçus pour être adaptés à cette jonglerie. Et ces matériaux sont tous formés avec des molécules formées d'atomes.  Le mot est la plus petite unité d'expression consciente mais l'expression de l'inconscient se réalise avec ces codons.

3 528

Lévine a écrit:

]Diachroniquement, l'arbitraire du signe linguistique ne peut évidemment se démontrer ; synchroniquement, il est évident (trois lignes là-dessus chez Martinet).

Il n'est évident que pour ceux qui se laissent abuser !

Des mots différents pour désigner le même référent et cela deviendrait une évidence que cette diversité serait la résultante d'un arbitraire. Devant un problème il faut envisager toutes les solutions possibles et ne pas accepter d'emblée la plus facile qui semble sauter aux yeux. D'après vos nombreux commentaires, vous acceptez les données actuelles de la science que vous vous contentez de répéter sans envisager une quelconque remise en cause. La notion même de l'existence d'une submorphémie motivée est une remise en cause de l'arbitraire. En effet, constater qu'une séquence de deux phonèmes puisse avoir du sens s'oppose à l'arbitraire du mot. Relisez Chadelat ou Bohas (L'illusion de l'arbitraire).

Puisque des mots divers d'une langue à l'autre désignent le même référent, pourquoi faudrait-il en déduire que les mots sont arbitraires !
Cette erreur repose sur le fait que Saussure imagine qu'un signifiant représente toutes les propriétés du référent indiqué par son signifié. Ce principe superficiel  est subjectif et il n'est vérifié par rien. Au contraire les multiples exemples de désignation du référent par une seule de ses caractéristiques (un bleu pou un hématome, un vert pout un jour de foot stéphanois, un jaune pour un asiatique, etc) démontre que le nom ne représente pas toutes les propriétés du référent. Ce procédé de synecdoque consciente n'est que la copie d'un processus inconscient appelé pars pro toto qui est à l'origine de la construction de tous nos mots. C'est pourquoi si des mots différents en fonction des langues sont employés pour nommer le même référent, cela n'implique absolument pas que la nomination est arbitraire (ou que la relation signifiant/signifié est arbitraire), mais que chaque peuple retient du référent des propriétés différentes en raison du canal perceptif impliqué, de sa culture et de ses moeurs. Votre aveuglement comme celui de Saussure est affligeant. La synonyme repose sur le même principe pars pro toto, car chaque synonyme renvoie à des aspects ou particularités différentes du référent


Lévine a écrit:

Mais quand bien même le signe aurait été motivé au début de l'histoire de l'Homo sapiens sapiens, la non-motivation me semble être une condition nécessaire du fonctionnement des systèmes linguistiques qui ont suivi (je parle ici des langues anciennes ou modernes connues de nous). C'est pas ce biais qu'il faudrait l'aborder.

Non ! La création des onomatopées et motivée par mime. Le lien entre ce mime et la géométrie du référent fut sans doute en partie consciente lors de onomatopées. Ces mimophones sont djà des idéophones. Dès la transmission de mots déjà créés à la génération suivante, la motivation va  être de moins en moins perçue. Et la preuve c'est que vous ne la percevez quasiment plus en raison du mode de transmission/acquisition de votre langue maternelle lors de laquelle vous avez subi, comme moi, trois refoulements.
Oui Un système linguistique peut fonctionner sans qu'on est conscience de la motivation de ces unités. On peut jouer au foot sans connaître le mode de fabrication du ballon! Faut-il en conclure que ce ballon est arbitraire, qu'il pourrait être en métal ou de forme carré ?

3 527

Lévine a écrit:

Note : le mot cristal vient d'un mot grec qui signifie "glace", puis "cristal de roche". S'il doit connoter quelque chose, c'est plutôt la dureté, le pureté, l'éclat, etc... sûrement pas la brisure.

Le signifiant cristal se décrypte pour l'inconscient qui l'a formé  <al> <t> <t> <is< <cr>. Ce n'est pas un synonyme de casse ! 
Le codon <al> marque la notion de dureté (Dur an dal, calcaire, aluminium, cal osseux, dalle de pierre, etc).
La consonne <t>pour l'un de ses 3 sens évoque la notion de coup.
Le codon <it> indique le mouvement, <is> la transmission  et le codon <cr> la casse.

Ainsi le signifiant cristal n'évoque ni la pureté ni l'éclat. Il indique que sur ce matériau dur un choc  peut  transmettre la casse.  Il en est de même de la glace : https://dehors.urbania.ca/article/quest … -deau-gele

3 526

chrisor a écrit:
Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Lévine a écrit:

Allons bon, je croyais que c'était le mot "arbre" qui contenait l'idée de ligne brisée ? Et en quoi la ligne brisée se rapprochait-elle de la mort ? Sur un électrocardiogramme, je préfère nettement voir une ligne brisée,plutôt qu'un grand plat !

J'adore vos critiques absurdes. Vous acceptez sans broncher qu'il puisse exister 50 synonymes conscient à un mot mais deux seuls synonymes pour un codon cela est impossible pour vous. Sachez qu'en génétique cette ''synonymie" de codons est bien connue et l'on parle de dégénérescence du code.
Si l'on compare les deux codons incriminés  l'un des deux sens de <cr> est synonyme d'un des deux sens de <br> : lige brisée. La crête d'un coq ou la ligne brisée dessinée par des créneaux  ou des crampons n'ont rien à voir avec la mort tout comme la cloche de plongeur n'a rien à voir avec la résonance. Si la duplicité des codons est originelle (<cl> dans clac marque à la fois la notion de retentissement et de fermeture), très rapidement, il c'est un seul de leur sens qui est retenu comme caractristique du référent : <cr> = casse, ligne brisée ET/OU mort.

Bref encore une critique infondée de quelqu'un qui ne suit pas !

3 525

Lévine a écrit:

vous avez rapproché la publicité du diable !!!!). Vous devriez viser au moins la vraisemblance, tout en sachant évidemment que :

Le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable.

Si vous suiviez ce que j'écris vous auriez compris que les mots diable et publicité n'on en commun que cette séquence <bl> qui marque l'éblouissement mais aussi l'aveuglement, deux caractéristiques que l'on peut accorder à ces référents désignés.Vous n'avez toujours pas appréhender comment procèdent les submorphémistes : trouver une notion commune à deux référents désignés qui comportent le même submorphème. C'est simple mais vous restez prisonnier de la synonymie et croyez que je rends synonyme diable et publicité. Oui ces référents ont en commun la même caractéristique ce qui permet de faire un rapprochement.

Lévine a écrit:

Si je vous dis qu'en dépit de l'usage courant du mot, il existe un crépuscule du matin, gageons que vous allez me rétorquer que celui-ci marque la "mort" de la nuit !

 

Je le sais très birn mais ce codon "cr" évoque la mort et la cassure, brisure et le codon <ep> évoque la séparation. L'occurence de crépuscule est beaucoup plus fréquente pour marquer la mort du jour que sa naissance en raison de ce sens mortel, d'autant que la notion de cassure est déjà indiquée par celle d'une séparation <ep>.

3 524

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vous me faites sourire. Dénoncer et invalider des constats parce qu'ils sont simples, clairs et à la portée de tous ne traduit qu'un refus de l'évidence au nom d'une culture qui supposerait que tout soit compliqué contraignant à un long apprentissage spécialisé..

Vous me faites sourire vous aussi.

Beaucoup de, sinon tous les, domaines sont complexes (langue, histoire, économie, etc.) et si vous voulez les comprendre à fond, vous devez travailler et suer sans forcément avoir jamais la certitude de parvenir à votre but. Parce qu'il y aura toujours des éléments qui nous échappent ou dont on diminue le poids parce que tout raisonnement repose sur une généralisation plus ou moins étendue (nous n'avons pas l'omniscience qui nous permettrait de tout prendre en compte). L'humilitè consiste d'abord à accepter cette réalité (je sais, cela vous a déjà été dit). Vous n'avez pas cette humilité de base, c'est le moins que l'on puisse dire.

Il est vrai qu'une connaissance durement acquise peut générer deux attitudes, la présenter comme un système opaque que seuls les initiés peuvent aborder et présenter ou bien la divulguer avec les mots simples qui vous viennent naturellement parce que votre domaine est assimilé et maitrisé. Comme vous je suppose, la première attitude me révulse, elle traduit soit une connaissance imparfaite soit une volonté de pouvoir et souvent les deux à la fois. Mais on peut parfaitement aussi maitriser un domaine pour l'avoir assimilé et métabolisé, sans avoir la capacité de transmettre sa connaissance - peut alors intervenir un tiers pour extraire et transmettre la substantifique moelle - il y a aussi des connaissants honnêtes.

La simplicité n'est pas le simplisme. Le simplisme, dans votre cas, c'est d'affirmer sans preuve ni démonstration, de faire feu de tout bois pour architecturer votre représentation sans jamais vous donner la peine de vraiment comprendre ce qui vous est opposé ni surtout d'accepter d'éventuellement devoir remettre en cause votre vision.

Vous êtes un populiste - en plus d'un gourou en herbe - vous opposez les méchants savants qui ont la connaissance (ou une fausse connaissance "officielle") au malheureux et gentil peuple qui doit bénéficier de la vérité qui lui a toujours été cachée ("travailleuses, travailleurs, on vous trompe !") et que vous êtes tout prêt à dévoiler. Mais vos réponses "claires et à la portée de tous" sont basées, non sur quelque chose de complexe mais sur une usine à gaz que vous-même ne maitrisez pas. Personne d'autre que vous n'ira pondre des démonstrations tarabiscotées comme celles que vous nous servez régulièrement, les malheureux qui voudraient vous suivre devraient s'en remettre à vous pour interpréter les signes des mots. Et  tous ceux qui ne vont pas dans votre sens se font un jour ou l'autre, plus ou moins régulièrement, traiter de noms d'oiseaux. Vous prenez la place de ceux que vous voulez détrôner et vous imposez une dictature.

Somme toute, moi aussi, j'avais certainement moi aussi partiellement déjà dit quelque chose d'approchant. Mais populiste et dictateur, c'est nouveau (c'est à la mode en ce moment).

3 523

C'est désespéré...

J'ai quelque chose á dire à chrisor que je ne lui ai jamais dit lol (mais qu'un autre aura probablement déjà écrit quelque part), ce sera pour demain. Dans le train, avec un smartphone, c'est pas pratique.

3 522

C'est vous qui le cherchez, ou alors vous maîtrisez mal votre langage.

Dans le message précédent, j'ai annoncé une voie possible menant à la question de l'arbitraire. Il faut pour cela se fonder sur les pages 100 sqq. du Cours (éd. Payot). Il est à signaler que le chapitre sur l'arbitraire du signe débute (p. 100) sur une bévue célèbre (due à Saussure ? aux rédacteurs du Cours ?) à propos de la nature du lien entre le signifiant et le signifié, ce dernier apparemment confondu ici avec le référent. Benveniste rétablit les choses dans son article  Nature du signe linguistique édité dans les Problèmes de linguistique générale I (Gallimard).