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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

3 803

Ouais, ben il démentira lui-même le double avatar que je lui prête.

Je n'ai rien d'autre à répondre à cette copie à peine édulcorée des thèses créationnistes qui, de toute façon, dépassent le terrain propre de la linguistique et sont imperméables aux vérités factuelles.

La preuve : il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras. Il n'y a jamais de réponse avec chrisor - linguiste1, pas plus qu'avec trou-du-cul, son prochain avatar.

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Pour ce qui est du clavecin, je n'ose pas croire que vous n'avez pas perçu le trait d'ironie qui consiste à feindre d'adopter les thèses de chrisor pour mieux... s'en moquer. La réponse sérieuse - mais inconséquente - que vous me faites est peut-être un troisième degré ? En cas, bravo ! Vous m'avez eu. Sinon...

Les membres du KKK agissaient au début à visage découvert. La cagoule venue plus tard et les évolutions autour d'un feu, c'était pour impressionner les Noirs et non pour se dissimuler.

3 802

Bonjour Lévine.

Il parait selon certains que je serais un troll de Chrisor. Je ne suis qu'un lecteur très sporadique de ce fil de discussion car la motivation des mots m'intéresse.

Je n'ai pas tout lu la prose de Chrisor mais j'ai enregistré le sens qu'il donne à ''ses codons''.
Cl : fermeture/retentissant

Lévine en critiquant Chrisor avec votre remarque sur le clavecin, vous démontrez au contraire  la pertinence du sens de retentissement qu'il accorde à ''cl''. Relisez-vous

Lévine a écrit:

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

Admettez que si tout le monde se bouche les oreilles ,c'est que les dissonances que vous émettez sont quelque peu retentissantes. Mais reconnaître vos erreurs (bien humaines) semblent une vertu que vous ne possédez pas.

Comme vous l'avez fait remarquer avec les dents du peigne, des mots accroissent leur polysémie par métaphore. Je pense que Chrisor devrait lui  en tenir compte pour ses analyses.
__________________
Pour votre critique sur le Ku-Klux-Klan, je ne pense pas que ce club raciste était ouvert aux noirs et le port de cagoules était bien aussi une manière de cacher l'identité des membres enfermés sous leurs ''chasubles''.

Toujours selon Chrisor l'un des sens de la consonne K renverrait à la notion de ténèbres et de mort (to kill). Les Kennedy l'ont appris à leurs dépends.

Vous parlez de superficialité de ses listes, mais essayer d'établir une liste de 50 mots avec une séquence signifiante de deux lettres pour lesquels une notion invariante se dégage. Vous avez toujours fui ce débat et il est facile de botter en tout avec un qualificatif péjoratif pour invalider la thèse de votre contradicteur.

Lévine a écrit:

Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.


Il me semble avoir lu quelques messages du dénommé Chrisor dans lesquels il émet l'hypothèse que ce ''cl'' de fermeture est issu d'une onomatopée de type "clac !" Or un claquement de porte émet bien un bruit retentissant lors de la fermeture de la porte. Un exemple plus clair me semble difficile !
Comme de nombreux linguistes submorphémistes je comprends fort bien que ce mimophone (d'un bruit retentissant) est aussi un idéophone (la notion de fermeture).

3 801

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

__________________

Pour Ku-Klux-Klan, il y a évidemment eu la recherche d'un effet acoustique, et par là-même sans doute aussi une submorphémie, le [k], occlusive autrefois nommée "gutturale" (de nos jours "palatale"), pouvant faire naître l'idée de dureté et de sécheresse, cette dernière encore accentuée par le fait qu'on a trois monosyllabes.
Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.

Votre plus gros défaut - qui confine au pathologique, étant admis que vous n'êtes pas un troll - c'est de prendre votre subjectivité pour l'universalité. Une telle attitude ne peut mener à rien. 
___________________

Une question à présent (sans lien direct avec ce qui précède) :

Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?

3 800

Toujours dans cet ouvrage, toujours à propos du « codon » cl, je trouve un peu plus bas, au chapitre intitulé 2) le concept ''retentissant'' (le soi-disant second sens dudit « codon ») :
Les instruments musicaux retentissants nous renvoient l'écho de ce son /cl/: clairon qui s'est généralisé à claironner, clarinette…

• Le « son /cl/ » en rapport avec « les instruments musicaux » me laisse sceptique.
• Que veut dire « clairon qui s'est généralisé à claironner, clarinette… » ? Indéniablement, « claironner » dérive de « clairon ». Mais ce n'est pas le cas de « clarinette ». Et, bien entendu, « clairon », formé à partir de « clair », et « clarinette », apparemment venu du provençal « clarin », sont apparentés au latin clarus. Cet adjectif fait l'objet d'une assez longue entrée du Gaffiot… qui ne lui atteste aucune acception ou connotation acoustiques.
• Évidemment, l'adjectif français « clair » s'emploie, lui, dans le domaine sonore aussi, mais je ne l'associe pas à « retentissant » : un son clair peut être doux, faible.

3 799

Lévine a écrit:
X a écrit:

Pour appréhender ce sens, il est simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de ce codon ''cl'' pour lesquels il se dégage une notion commune évidente, par exemple : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois la notion de fermeture.

- "trois mots d'étymologie différente"  FAUX : les deux premiers le sont.
- couvercle ne connote la fermeture que dans son radical ; -culum est un suffixe composé diminutif qui ne comporte évidemment pas en lui même l'idée de fermeture (cf. réceptacle, habitacle, oracle...). De plus, le [k] et le [l] n'ont été mis en contact que du fait de la syncope de la pénultième atone qui concerne tous les mots latins de trois syllabes ou plus accentués sur l'antépénultième, et qui a débuté dès la latinité pré-classique.

Et vas-y que j't'embrouille !

Dans le même ouvrage, je lis, à proximité de ce que vous avez cité :
Ce PGCDS* confirme que du Ku Klux Klan au water closed, cl (ou kl anglo-saxon) clôt un club très fermé au cours des siècles et des siècles. Cl est la clef phonétique qui sert essentiellement à fermer, car la clef a bien été inventée pour fermer la porte avant de l’ouvrir ! Les hommes ont mis beaucoup de choses sous cl et les religieux en furent souvent les détenteurs. Le clergé y fonde son nom, le clerc de même, l'ecclésiastique) n'y échappe pas. La religion n'enferme pas uniquement l'esprit de l'homme dans un clan idéologique mais aussi dans des lieux bien matériels, cloîtres en France, clergyman en Angleterre, chiesa en Italie (le son chi est en italien l'équivalent du cl français). Dans la même famille de mots, citons : clérical, cléricature, cléricalisme.

* plus grand commun diviseur de sens

« Clerc » remonte au grec ancien κλῆρος, où je cherche en vain l'idée de fermeture.

Par ailleurs, autant que je sache, chiesa se prononce [kjeza]. Que peut bien signifier « le son chi est en italien l'équivalent du cl français » ? X se garde de dire que le français « église » (Parce qu'il ne contient plus cl ?) et l'italien chiesa remontent au grec ancien ἐκκλησία, dont le sens, assemblée, est à peu près antonyme de l'idée de fermeture !

3 798

Votre histoire de somatisme serait peut-être crédible si vous ne faisiez pas des généralisations aussi sottes. C'est dommage pour le submorphémisme, dont vous caricaturez les thèses.

Et si, je m'intéresse tout autant à ce qui ne change pas, mais vous ne semblez pas avoir compris que la phonétique historique prend essentiellement pour objet le fonds primitif de la langue. Les formations savantes étant des calques ou des dérivés de calques, elles sont évidemment beaucoup moins intéressantes.
Quant à faire une archéologie des connotations, c'est pour le moins oiseux : on voit à quoi cela mène en vous lisant ! De toute façon, ce n'est pas l'objet de la phonétique historique.


Comment expliquez-vous que [k] devant [a] ne passe à [ʃ] que s'il n'est pas précédé d'une voyelle ??? Ne voyez-vous pas qu'il n'y a là que de la phonétique ???

Mon prochain post sur l'ABC de la phon. passera en revue les consonnes restées intactes dans certaines positions.
___________

Vous me reprochez de n'étudier que ce qui ne change pas, mais dans toutes les langues, il y a des situations qui amènent des mutations de toutes sortes.

Un bon exemple : le finnois et ses "lénitions". Supposons que vous fondiez une élucubration quelconque sur le [k] du mot joki [joki] "rivière". Mettez ce même mot au génitif ("de la rivière"), vous obtenez joen : le [k] a disparu simplement parce que j'ai fermé la dernière syllabe en ajoutant le -n du génitif singulier... Et au passage, vous pouvez remarquer que le [i ] est (re)devenu [e]... Si je veux dire maintenant "deux rivières", il faut que j'utilise le partitif singulier, en -a pour ce mot, et je dirai kaksi jokea. Coucou ! le [k] est revenu parce que la syllabe est de nouveau ouverte. Et tous les mots formés sur le même schéma phonique auront les mêmes mutations quel que soit leur sens ; la phonétique finnoise a une régularité d'horloge suisse...

Vous ne pourriez donc rien fonder ici sur le [k] puisqu'il apparaît ou disparaît suivant l'emploi du mot, qu'il soit nom, adjectif, pronom ou verbe.
_____________

Péché dans une de ses publications dont j'ignore l'éditeur :

X a écrit:

Pour appréhender ce sens, il est simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de ce codon ''cl'' pour lesquels il se dégage une notion commune évidente, par exemple : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois la notion de fermeture.

- "trois mots d'étymologie différente"  FAUX : les deux ont la même étymologie.
- couvercle ne connote la fermeture que dans son radical ; -culum est un suffixe composé diminutif qui ne comporte évidemment pas en lui même l'idée de fermeture (cf. réceptacle, habitacle, oracle...). De plus, le [k] et le [l] n'ont été mis en contact que du fait de la syncope de la pénultième atone qui concerne tous les mots latins de trois syllabes ou plus accentués sur l'antépénultième, et qui a débuté dès la latinité pré-classique.

Et vas-y que j't'embrouille !

3 797

chrisor a écrit:
Chover a écrit:
chrisor a écrit:

La consonne <t> que l'on rencontre dans dentition, denture ou dentier évoque elle la notion de chocs : claquer des dents, ses dents s'entrechoquent.

Les Romains antiques qui se permettaient de nommer la dent dens au nominatif, sans t, avaient-ils une… dent contre vous ?! Quand cesserez-vous d'écrire n'importe quoi ?

Dans « claquer des dents », « ses dents s'entrechoquent », ce n'est évidemment pas le mot dents qui contient la notion de choc. Comment peut-on mépriser le lecteur à ce point ?

A votre question, je réponds :comment pouvez-vous être aussi obtus ? Les deux expressions citées montrent simplement que le choc  <t> est bien une caractéristique possible des dents dont la principale est la dureté <d>.

Non, elles ne le montrent pas, sinon dans votre imagination.
Produire l'expression « ses dents s'entrechoquent » pour illustrer la notion de choc prétendument contenue dans le t de « dent », relève d'autant plus du mépris du lecteur que d'anciennes assertions comparables vous ont déjà valu des commentaires réprobateurs.

Comparaison. En aucun cas, je n'affirmerais que le m de « manger » contient l'idée de gloutonnerie ! Mais si cette fantaisie me passait par la tête et qu'il me restait quelque honnêteté intellectuelle, je m'interdirais d'avancer l'expression « manger comme un glouton », digne de LA PALICE dans ce cas particulier et n'apportant rien quant au m de « manger », pour illustrer mon propos.

Oui, je me sens méprisé.

3 796

chrisor a écrit:

Votre "purement articulatoire"  sur l'évolution diachronique phonétique est une analyse partielle. Ce n'est pas un hasard si [d] et [t] consonnes dentales ont été ''choisies'' inconsciemment pour désigner les dents dans de nombreuses langues, ni que [k] a été choisi pour initier le mot canine.  L'articulation de ces consonnes explique leur sens premier.

Que faites-vous des contre-exemples présents dans les langues que j'ai cité précédemment ?

chrisor a écrit:

Vous n'analysez pas l'articulation de ce qui est stable. La nasale [n]  par exemple ne se trouve pas par hasard à l'initiale des mots désignant le nez : Afrikaans : neus - Bosniaque :nos -Catalan :nos - Danois :naese - Néerlandais : neus - Anglais : nose - Féroïen : nos - Finnois :nenä - Frison : noas - Germanique : Nase - Islandais :nef -Italien :naso - Latin naris, nasus - Norvégien :nese - Polonais :nos - Portugais :nariz - Roumain : nas -Espagnol :nariz - Sranan : noso - Suédois näsa - Tchèque : nos - Maya yucatèque : ni'....

Vous pouvez simplifier en rapportant toutes ces formes, à l'exception du maya, à une origine indoeuropéenne, au moment où s'est fait le choix du N. Les langues que vous citez n'ont fait que reproduire. Et, de même que pour le concept de dent, comment expliquez-vous les exceptions des langues celtiques pour désigner le nez ? (breton fri, irlandais srón, gallois trwyn)

3 795

chrisor a écrit:
La différence de
sonorité entre [k] et [ʃ] est aussi motivée pour moi (au-delà de l'évolution phonétique) [...]

Hors-sujet.

Je ne sais pas si vous avez bien lu, mais c'est seulement devant le [a] que le [) se transforme, et encore sous condition que la palatalisation s'effectue. C'est bien un phénomène purement articulatoire, qui a son pendant pour [g].


C'est votre réponse qui est hors-sujet ! Votre "purement articulatoire"  sur l'évolution diachronique phonétique est une analyse partielle. Ce n'est pas un hasard si [d] et [t] consonnes dentales ont été ''choisies'' inconsciemment pour désigner les dents dans de nombreuses langues, ni que [k] a été choisi pour initier le mot canine.  L'articulation de ces consonnes explique leur sens premier.

Vous n'analysez pas l'articulation de ce qui est stable. La nasale [n]  par exemple ne se trouve pas par hasard à l'initiale des mots désignant le nez : Afrikaans : neus - Bosniaque :nos -Catalan :nos - Danois :naese - Néerlandais : neus - Anglais : nose - Féroïen : nos - Finnois :nenä - Frison : noas - Germanique : Nase - Islandais :nef -Italien :naso - Latin naris, nasus - Norvégien :nese - Polonais :nos - Portugais :nariz - Roumain : nas -Espagnol :nariz - Sranan : noso - Suédois näsa - Tchèque : nos - Maya yucatèque : ni'....

En français, ce qui se rapporte au nez  (du latin nasus ) est marqué par cette consonne nasale : nez, narines, naseaux, nique (au nez), nase (argot), nasillard, renifler, renâcler, sinus, rhinite, nauséabond, nidoreux.

Ce n'est ni l'arbitraire, ni le hasard qui expliquent cette prépondérance de la consonne <n> dans les noms qui  désignent ou incriminent cet appendice, mais c'est bien l'articulation nasale de cette consonne qui crée un lien sémantique entre le phonème et une zone précise de l'anatomie. La pensée humaine s'organise à partir du corps et il existe une liste innombrable d'expressions à partir de notre anatomie : bouche, yeux, oreilles, mains, pied, doigt, langue, coeur, ...) qui témoignent de l'anthropocentrisme du langage humain et prennent en charge les expériences corporelles conscientes et inconscientes. Le monde est appréhendé avec des repères somatiques qui en permettent sa saisie : à vue de nez, au pifomètre, à portée de main, à l'oeil nu, d'un coup d'oeil, de bouche à oreille, faire des pieds et des mains, jouer des coudes, la peur au ventre et le coeur sur la main.... etc etc .  Et la tête ? Il y a ceux qui ont une grosse tête, ceux qui la baissent, ceux qui la détournent, la cachent, voire la perdent. alors qu'ils l'ont sur les  épaules.

Tout être vivant se compose une mise en scène spécifique du monde (un espace, un temps, des objets, des actions possibles) dont le contenu est déterminé par l’action organique médiatrice : un humain « voit »  (les unités de l'inconscient renvoient à des représentations géométriques) ou ''enacte'' l’espace en fonction de son corps.

Les lois d'évolution phonétique reposent en majorité sur une économie articulatoire, qui fait que l’être humain, pour communiquer oralement, va tendre à dépenser le moins d’énergie possible. Cette tendance à l’économie est en partie contrecarrée par une tendance à la différenciation, qui éloigne des phonèmes, tant vocaliques que consonantiques, devenus trop proches afin d'éviter que les énoncés deviennent ambigus, garantissant par là une communication efficace. Il existe aussi  une sélection de type darwinienne des signifiants  qui sélectionnent ceux qui portent les unités inconscientes les plus symboliques à une époque donnée. Si l'étude de l'évolution phonétique historique met en évidence des variations souvent systémiques, elle s'intéresse peu aux mots qui vieillissent mal et meurent par obsolescence: le mot fesse est issu du latin vulgaire  fissa, d'une part « anus, cul  et au pluriel « fesses » issues de fissum « fente » (participe passé substantivé de findere « fendre »), a évincé l'ancien français nache, nage attesté du xiie au xvies. du latin vulgaire natica, classique natis, pluriel nates, fesses. Ce référent est passé inconsciemment d'une désignation liée à la vie (<n>) qui nait à la fissure qui les sépare en latin pour devenir une surface  <s>  développée <es> manifeste <f> en français.


"Les phonologies cognitives tendent à créer un  pont vers une psychophonétique revisitée parce qu’elles se situent toutes dans un programme que l’on dirait aujourd’hui de naturalisation du langage : le point de départ n’est donc plus l’esprit du locuteur idéal, , ni une structure profonde à transformer, mais la réalité biologique et psychophysique des sujets parlants dans le monde, la perception réacquérant ainsi de l’importance" l'écrit le linguiste Didier Bottineau.

Vous vous intéressez aux variations phonétiques de mots latins ''tout faits'' à leurs dérivés français actuels, alors que-  je  le répète  je ne m'intéresse qu'à la formation des mots et aux fossiles d'un ou deux phonèmes qui ont conservé un lien ancestral  constant avec des schèmes et des émotions.

Le fait que vous imaginiez comme Saussure que la langue est désincarnée, que l'aire de Broca serait coupée de celle de Wernicke  ainsi que des aires sensorielles associatives et du cerveau affectif est un non-sens biologique total.

Le créateur de mots, comme un peintre avec des couleurs, réalise une peinture succincte du référent en utilisant des briques d'onomatopées et de mots catalogués enfantins, pour créer un rébus évoquant une ou deux caractéristiques du référent qui le symbolise. La dureté de la dent est l'une de ses caractéristiques et la consonne  [d] dentale a bien un lien physique anatomique avec les dents.  Donner un coup de dent c'est mordre et au figuré  traduit la médisance, la raillerie qui pique, qui mord. L'inconscient de l'argot avec chocotte, ratiche et touche de piano, n'a pas oublié la notion de coup, portée par la consonne dentale [t].

3 794

chrisor a écrit:

Ma remarque sur cette dent de peigne qui n'a pas la dureté d'une dent (mais il faut tout de même une certaine dureté pour pénétrer la chevelure) n'avait pour objectif que  de montrer que l'origine de cette métaphore est bien la dent dure de la bouche.

Non, la dureté n'entre pas en compte dans la métaphore.

chrisor a écrit:

L'analogie, la métaphore et le métonymie permettent l'extension des sens d'un mot, mais jamais la création d'un nouveau mot. Ces figures augmentent la polysémie, mais pas le nombre de mots.

L'enrichissement du lexique va de pair avec l'économie de "mots", justement.


chrisor a écrit:

J'ai pris connaissance, suite à votre invitation, de votre leçon de sons dans votre ABC de la phonétique historique française, pour laquelle je vous félicite.

Je pensais que vous l'aviez déjà fait, et dans votre intérêt, je vous conseille de bien connaître ce que vous voulez combattre.

chrisor a écrit:

Vous estimez que ''mon'' système est incompatible avec ces changements phonétiques. Vos lois phonétiques ont toutes des exceptions et ce n'est pas pour autant qu'il faut les invalider.

Ce ne sont pas "mes" lois, ce sont des faits incontestables.
Et quelles sont les "exceptions" ?


chrisor a écrit:

Le passage du [k]  latin au [ʃ] de chez nous n'est pour vous qu'une évolution phonétique. [...]

Je passe sur tout ce qui n'est pas dans le sujet.

chrisor a écrit:

Canines et incisives servent à couper, déchirer, déchiqueter.  La règle de palatisation de [k] suivi de [a] que vous énoncez n'est pas systématique, puisque que le mot canine dérive du latin caninus dont le [k]  n'a pas évolué en [ʃ]. Les enfants, aux dents de lait peu déchiquetantes, parlent de chagnottes», un mot dérivant de «quenottes»,

canine est une dérivation savante, le mot canin (canine = dent canine) a été formé bien après la palatalisation dont j'ai donné la date. En phonétique, après l'heure, ce n'est plus l'heure.
Seuls les dérivés "populaires", le fonds primitif de la langue, m'intéressent ici.

chrisor a écrit:

Ma théorie qui aboutit à assigner le sens de coupure à la lettre <c> permet de comprendre qu'une canine coupe [...]

Hors-sujet

chrisor a écrit:

La différence de sonorité entre [k] et [ʃ] est aussi motivée pour moi (au-delà de l'évolution phonétique) [...]

Hors-sujet.

Je ne sais pas si vous avez bien lu, mais c'est seulement devant le [a] que le [) se transforme, et encore sous condition que la palatalisation s'effectue. C'est bien un phénomène purement articulatoire, qui a son pendant pour [g].
Le mots "chose" est apparemment une exception, mais on l'explique très bien. 

chrisor a écrit:

Vous citez la non évolution du [k] dans les mots de formation savante (dont certains datent du Moyen Age) tel castrer. Mais  le mot châtrer a bien existé dès le XII ème siècle, en suivant l'évolution phonétique du latin castrare.  Vos lois d'évolution phonétique n'expliquent pas pourquoi le mot châtrer est tombé en désuétude, remplacé désormais par castrer qui a pris le dessus.  Le castrat n'est heureusement plus à la mode !

castrer est extrêmement récent : il a sans doute remplacé le mot châtrer pour entrer dans une famille elle-même récente : castrat (qui vient d'ailleurs de l'italien), castration, etc...
On a donc des doublets.

chrisor a écrit:

[...]

Hors-sujet

chrisor a écrit:

Le mot "couilles'', qui semble issu du latin vulgaire colea, laisse bien entendre que ce <c> ou [k]. de castration peut être douloureux : "ouille coupées" !

Merci pour ce mot de la fin, que tout le monde saura apprécier.

Eh bien, comme critique, c'est plutôt léger.
________________

Votre second post est un salmigondis de citations sans sources, sans doute "piquées" sur Internet et de considérations chrisoriennes sans aucune pertinence.

Vous me citez au début, mais vous ne semblez pas m'avoir compris : vous faites une réponse "à côté de la plaque" qui me fait immanquablement penser à la fameuse harangue de Maître Janotus de Bragmardo (dans Gargantua).

Vous ne savez absolument pas soutenir une discussion.

Vous m'amusez bien, certes, mais je perds tout de même mon temps avec vous.