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Le forum d'ABC de la langue française

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3 020

Oui, le cercle évoque quelque chose de... circulaire, mais pas [kl] par lui-même. C'est comme si vous attribuiez une valeur à la couleur violette de la violette, par exemple.

L'origine du langage remonte peut-être à 2,5 millions d'années, lors du passage de l'Homo habilis à l'Homo sapiens, dont l'évolution du larynx a permis la production d'une chaîne sonore articulée.
2,5 millions d'années, c'est 1236 fois le temps qui nous sépare de la passion du Christ, 12820,5 fois le temps qui nous sépare de la mort de Napoléon... En admettant que le langage ait présenté des caractères mimétiques (mais qu'est-ce qu'une imitation sonore ???) ou onomatopéique (mais que fait-on avec des cris ???), vous pensez bien que les vestiges en ont été irrémédiablement dissous, perdus, dispersés et ventilés. Voilà pourquoi aucun linguiste ne s'intéresse vraiment à l'histoire du langage. A vrai dire, ce n'est pas du ressort de la linguistique, mais de l'anthropologie, et même en ce cas dans une optique fonctionnelle plutôt que réellement descriptive.   
Vous croyez en la survie d'éléments primordiaux, mais néanmoins déjà élaborés (vos fameux rébus faisant appel à l'écriture*), donc déjà symboliques et par là-même quasiment arbitraires parce que vous y voyez une transcendance, moi pas, c'est pourquoi je disais que nous n'étions pas sur le même trottoir.

* 2,5 millions d'années, c'est 500 fois le temps qui nous sépare des premiers témoignages écrits conservés.

3 019

Lévine a écrit:

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Jusqu'à  présent je n'ai cité  que les variations du codon "cl" du latin, français, anglais qui deviennent chi en italien, schl en allemand et ll en espagnol. Ce sont de petites variations phonétiques et graphiques. Les codons renvoient pour 90 % à  des schèmes statiques ou dynamiques. Si vous pensez qu'un cercle ne possède pas comme caractéristique de représenter une ligne fermée je ne saurais vous convaincre de rien. La notion de forme ronde est indiquée dans l'adjectif circulaire avec 'ul'.
Manifestement l'inconscient langagier russe n'a pas retenu ce critère comme le plus remarquable. Si je dis cela ce n'est pas parce que je connais le russe mais parce que le codon ''cr"  évoque la mort ou la casse et que ce caractère semble universel pour les langues indo-européennes.

3 018

Lévine a écrit:

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Et vous ne faites pas de démonstration à propos de круг, vous affirmez, c'est tout, puisque vous SAVEZ.

Ce qu'il y a de notable dans le grec κύκλος, ce n'est pas le groupe [kl] < *kw(e)l (racine signifiant "tourner"), c'est le redoublement *kw(l)-kw(e)l, qui est peut-être expressif. Une piste à creuser... Mais pour cela, il faut s'y connaître en philologie grecque, consulter des monceaux d'articles contradictoires, avoir des années d'expérience sans quoi les hypothèses qu'on peut faire restent vaines, ne rien avancer qui ne soit admissible, ne rien affirmer qui ne soit prouvé (en l'occurrence, éviter de convoquer le KKK !).

Mais vos affirmations remplacent tout cela, puisque vous SAVEZ.

Au fait, quelle utilité concrète assignez-vous à votre système ?

3 017

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Et vous ne faites pas de démonstration à propos de круг, vous affirmez, c'est tout, puisque vous SAVEZ.

Ce qu'il y a de notable dans le grec κύκλος, ce n'est pas le groupe [kl] < *kw(e)l (racine signifiant "tourner"), c'est le redoublement *kw(l)-kw(e)l, qui est peut-être expressif. Une piste à creuser... Mais pour cela, il faut s'y connaître en philologie grecque, consulter des monceaux d'articles contradictoires, avoir des années d'expérience sans quoi les hypothèses qu'on peut faire restent vaines, ne rien avancer qui ne soit admissible, ne rien affirmer qui ne soit prouvé (en l'occurrence, éviter de convoquer le KKK !).

Mais vos affirmations remplacent tout cela, puisque vous SAVEZ.

Au fait, quelle utilité concrète assignez-vous à votre système ?

3 016

Lévine a écrit:

je ne vois aucun rapport entre [kl] et le cercle. Toujours les apparences.

En russe, cercle se dit круг (prononcé "krouk").

Ces apparences sont définies par le dictionnaire qui donne comme sens figuré de cercle : ce qui entoure et enferme. Le verbe encercler le confirme.
Si les mots varient d'une langue à  l'autre ce n'est pas lié  à  l'arbitraire, mais au fait que chaque peuple retient du référent des caractéristiques propres à  sa culture. Pour les russes l'encerclement semble risquer d'engendrer la mort, une sorte de piège mortel.

3 015

chrisor a écrit:

Question simple: pensez vous sérieusement que le <kl> de kuklos grec et le <cl> de cercle n'ont rien à voir avec la caractéristique de la ligne qui dessine un cercle, qui est une ligne fermée ?

Bien sûr puisqu'ils ont une origine différente. Et même je ne vois aucun rapport entre [kl] et le cercle. Toujours les apparences.

En russe, cercle se dit круг (prononcé "krouk").

3 014

linguiste1 a écrit:

même si Lévine s'obstine à ne pas les voir ou les entendre.

C'est plutôt signé comme style, au point qu'on se pose des questions sur ce visiteur masqué...

Si je me trompe, apprenez qu'il vaudrait mieux moucher votre nez plutôt que de me dire cela.

3 013

chrisor a écrit:

L'inconscient des fondateurs du Ku Klux Klan qui a joué avec les signifiants écossais et grec ne témoigne-il pas de la double fermeture de ce club et de la puissance de l'inconscient?

Comme je vous l'ai dit, même s'il vous arrive de rencontrer ailleurs la vérité (en partie en enfonçant des portes ouvertes), de telles sorties vous décrédibilisent irrémédiablement.

3 012

linguiste1 a écrit:

Pourquoi ne pas accepter qu'il existe des traces importantes de motivation de certaines séquences submorphémiques mais que pour d'autres il est difficile de suivre le cheminement de cette motivation qui par métaphore ou métonymie a dérivé au point qu'on ne parvient plus à appréhender le sens initial ?

Vous avez peut-être raison et, si d'emblée comme le suggérait Oliglesias, j'avais proposé que seulement une partie de 'mes codons" était responsable de la motivation de certains mots , je n'aurais sans doute pas été la cible d'un tel tir groupé !
Mais plus j'avance dans le décryptage, plus cette motivation me semble systématique. Sans doute la métonymie et la métaphore rendent plus complexe la compréhension de cette motivation.
Levine, qui ne veut entendre que l'évolution phonétique, refuse qu'elle soit corrélée à  une évolution sémantique liée  à  ces codons.
Si vous analysez le mot claquemurer vous constaterez qu'il provient du nom d'un jeu d'enfant qui consistait à enserrer un joueur si étroitement qu'il faisait claquer les bornes qui le cernaient. Ainsi le codon "cl" du retentissement du claquement a évolué dans notre langue actuelle dans le sens d'enfermer étroitement, de se claustrer dans un lieu exigu. Avec le temps ce n'est plus le sens de retentissant que l'inconscient collectif langagier français retient mais celui de fermeture. C'est le même phénomène que pour le codon cl de cloche qui, de retentissant pour celle de l'église, est passé au sens d'enfermement pour la cloche de plongée. L'analogie de forme n'est qu'un élément supplémentaire, mais ce n'est pas ce critère que l'inconscient à retenu comme déterminant, mais bien le schème de fermeture qui est évoqué  par "cl".

3 011

Je reprends Chrisor la phrase d'Oliglesias au début de ce fil:  "Dans l'ensemble je vous suis assez... mais... 

En effet pour une majorité de mots comportant votre codon ''cl'' les notions de fermeture ou /et de retentissement sont assez évidentes, même si Lévine s'obstine à ne pas les voir ou les entendre. Mais pour l'ensemble du lexique cela me semble plus problématique. Pourquoi ne pas accepter qu'il existe des traces importantes de motivation de certaines séquences submorphémiques mais que pour d'autres il est difficile de suivre le cheminement de cette motivation qui par métaphore ou métonymie a dérivé au point qu'on ne parvient plus à appréhender le sens initial ?