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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

2 705

L'image sonore /a-r-b-r/ est inséparable du sens qu'elle prend en français, et que vous percevez immédiatement, contrairement à ce qui se passerait avec la séquence /r-b-r-a/, sauf si, par jeu, j'établis une convention nouvelle, comme une tour que je remplacerais par une autre figurine aux échecs.
Cette liaison entre la forme est le sens est stable : elle n'évolue qu'en diachronie, mais pas de manière anarchique, car un système linguistique se rééquilibre constamment, comme toute structure.

Le mot "concept" est trompeur, parce qu'il donne l'impression d'être le synonyme du mot "image", et que derrière l'image, il y a la "chose" ; c'est tout le problème que j'ai soulevé maintes fois à propos des noms concrets, et Saussure lui-même (ou ses élèves) s'est pris à ce piège. Si je vous propose la séquence /a-v-ɛ-k/, voulez-vous me dire quelle image mentale celle-ci fait naître chez vous ? Et pourtant, vous ne la comprenez pas moins que la séquence /a-r-b-r/ parce qu'elle a un sens en français et que dans la phrase où elle s'insère, elle signifiera... le contraire de "sans". Voilà pourquoi on peut parler de liaison essentielle.
Le signifié, je l'ai déjà dit, n'est que l'empreinte mentale de la forme sonore signifiante.

C'est le signe dans sa globalité qui est dans un rapport arbitraire avec le référent : en latin, c'est /k-u-m/ qui sera compris comme le contraire de /s-i-n-e/ : en russe, c'est /s-(o)/ en face de /b'-ɛ-s/. Ces mots sont totalement différents, mais dans chacune de ces langues, le rapport forme sonore et sens sera essentiel sans quoi plus personne ne se comprendrait, comme si l'on prenait part à un jeu dont les règles changeraient constamment et de façon imprévisible.

2 704

Votre message me fait sourire.Vous jouez au Professeur sûr de détenir la vérité ! Vous vous trompez. Que vous mélangiez le signifiant au signifié est en effet risible. Leur rapport nécessaire n'est que le résultat de votre apprentissage orienté des mots.  Dire que l'un ne va pas sans l'autre, c'est admettre que ces deux éléments qui renvoient  à un seul référent ne sont que le résultat de votre conditionnement scolaire dès la maternelle. Et déclarer qu'ils sont consubstantiels est absurde car une image sonore est fort éloignée d'un concept.Mais la neurophysiologie vous échappe totalement. Vous vivez dans un univers hors de la réalité, bercé par des mots issus du hasard de je ne sais quel créateur. C'est une vision d'un homme conditionné, victime de refoulements linguistiques dont il ne cherche pas à se débarrasser, mais au contraire se complait dans son aveuglement  Ce n'est pas risible, en vérité c'est triste. Le constat de votre rigidité est un argument que vous apportez à Freud sur les difficultés à faire surgir ce qui est refoulé. Notre livre est préfacé par des Professeurs de Médecine qui n'ont pas votre arrogance, mais maîtrisent  la physiologie sensorielle et cérébrale, ce qui manifestement n'est pas votre cas, car les conceptions hypothétiques que vous défendez font fi de la réalité biologique du langage.

2 703

chrisor a écrit:

     Selon la thèse de Saussure, la relation entre le signifiant et le signifié est arbitraire sans aucune motivation. Autrement dit, les deux n’ont pas de relation naturelle, parce que les propriétés du mot ne dépendent pas de la nature du signifié.

     


Non, suivant la pensée saussurienne précisée par Benveniste, entre le signifiant et le signifié, il y au contraire une relation nécessaire ; c'est entre le signe dans sa globalité (signifiant/signifié) et le référent qu'il y a un rapport arbitraire. Notez que je ne peux même pas dire "signifiant + signifié" tant le liein est consubstantiel, comme le recto et le verso d'une même feuille de papier.

On n'avance pas parce que vous commettez toujours les mêmes erreurs à propos de ce que vous entendez combattre, ce qui est pire que tout.

D'autre part, c'est au moins la 10ème fois que vous me ressortez votre arbre-Baum-tree. Saussure (ou ses élèves) ont eu le malheur de prendre la seule image de l'arbre au début du Cours, ce qui a prêté à confusion, alors que ça ne l'est nullement en théorie (on en a déjà parlé). Vous ne m'avez jamais répondu sur les autres "mots" que les noms concrets, qui entretiennent cette confusion. Or aucune langue n'est un catalogue de termes renvoyant à des realia.

Il faut discuter, pas revenir sans cesse aux mêmes choses. Votre dernier message ressemble au premier... Est-ce parce qu'il y a eu un nouvel intervenant qu'il faut convaincre ?

Quelles que soient vos idées, j'aimerais sincèrement vous aider à ne pas vous ridiculiser dans votre futur ouvrage.

2 702

Lévine a écrit:

Et vous n'avez toujours pas compris signifiant/signifié/référent.

     C'est une affirmation gratuite de votre part. En linguistique le signifié désigne la représentation mentale du concept associé au signe, tandis que le signifiant désigne la représentation mentale de la forme et de l'aspect matériel du signe. On distingue le signifié d'un signe de son référent, l'objet désigné par le signe.

     Selon la thèse de Saussure, la relation entre le signifiant et le signifié est arbitraire sans aucune motivation. Autrement dit, les deux n’ont pas de relation naturelle, parce que les propriétés du mot ne dépendent pas de la nature du signifié.

     Cette thèse relève d'une illusion totale et repose sur les erreurs de définition du signifié et du signifiant. Ni l'un, ni l'autre ne sont des représentations ! Comme l’écrit Lacan « la fonction du langage n’est pas d’informer, mais d’évoquer ». Ainsi quelques détails caractéristiques, voire un seul critère suffisent à désigner un objet référent. Vous croyez que dans votre cerveau les référents sont enregistrés globalement ? Non, la  perception du référent est analysée dans les aires visuelles primaires en lignes et figures géométriques, puis ces éléments dissociés sont réunis pour reconstituer une image cérébrale que vous appelez signifié. Mais la relation consciente signifiant/signifié du signe verbal ne dépend que d'une association obtenue par un conditionnement répété scolaire et socio-familial. Le point de vue théorique saussurien n'a aucun soutien neuro-biologique. L'aire corticale de la langue consciente que vous parlez concerne deux zones principales, celle de Broca et de Wernicke, c'est-à-dire environ 5% de la surface du cortex cérébral.  Or 75% de votre cortex cérébral est dédié aux aires associatives. Saussure à son époque, comme vous à la notre, l'ignorent à moins que vous feignez l'ignorer.

Vous êtes un littéraire et vous connaissez les admirables vers baudelairiens sur la synesthésie. 

Dans Correspondances des Fleurs du Mal , le poète est lucide:

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Ces correspondances entre stimuli sensoriels se réalisent dans les aires associatives cérébrales. C'est là que sont nées les unités d'une langue devenue inconsciente, que je nomme codons car ils participent à la genèse des signes verbaux dont les premiers furent les proto-onomatopées qui ont servi de briques à la formation de signes (mots) de plus en plus nombreux avec une perte progressive de conscience de leur origine. Les onomatopées sont des mimophones qui sont toujours des idéophones.  On pourrait admettre que cette phase d'ontogenèse des signes verbaux est révolue, mais ce point de vue  est réfuté par le fait que la création de nouveaux mots en particulier en argot répond  toujours à ce codage son/sens  entre de brèves séquences signifiantes et des schèmes.

Ainsi le signifiant d'un mot ou d'un signe verbal est une association de séquences signifiantes déjà associées à des concepts signifiés sous forme de schèmes statiques et dynamiques inconscients. Le signifiant d'un signe verbal n'est pas une représentation mentale, il n'est qu'un élément  mental de désignation permettant d'évoquer le référent. De même le signifié n'est pas une représentation qui renvoie au référent nommé, il est une image mentale de certains schèmes correspondant à la forme du référent.

Arbitraires et conventionnels les mots ?  Méprise totale ! Fausse apparence et vice de raisonnement ! Cette théorie trompeuse pourrait être d’emblée mise à mal par un raisonnement simple à la portée de tous. Comment avec deux phonèmes ou quelques lettres pourrait-on définir ce qu’est un arbre aux propriétés innombrables ? Totalement impossible ! Le mot ne définit donc pas, ne représente pas le référent, il se contente de le désigner par quelques unes de ses caractéristiques saillantes percues par nos divers canaux sensoriels.

Oui, les mots sont motivés, ils sont l’écho des bruits du monde que l’homme a tenté d’imiter avec sa voix pour les désigner. Il faut reconnaître leur incarnation et leur statut de symboles. L’arbre allemand Baum est bien un représentant sonore de la Grundsprache de Freud, de la résonance du sol, quand le tronc d’un Tannenbaum s’abat :  boom ! C’est d’ailleurs le nom de l’arbre en néerlandais !  L’arbre anglais tree, ressemble lui au tremble français ou au trémulus latin, car l’écoulement de l’air <ee> fait trembler <tr> ses feuilles, ce qui est fréquent sur les îles britanniques soumises au souffle du vent. Quant à notre arbre français, il faut le concevoir comme un chêne majestueux en hiver avec la ligne brisée de ses branches <br> et son sommet prééminent, voire menaçant <ar> de se briser.
   
Il suffit de comprendre que les signifiants et les signifiés sont des ensembles de miniséquences signifiantes et d'unités géométriques déjà assemblées, tels des ''mimo-idéophones archétypaux'' grâce au cortex des aires sensorielles associatives.
Pour vous et Saussure les mots arbre, Baum et tree  démontreraient avec évidence l'arbitraire des signes verbaux. Ce n'est qu'une illusion trompeuse liée à une conception littéraire de la formation et du contrôle du langage, incompatible avec  la réalité anatomique et physiologique du cerveau humain.

Ce qui est arbitraire c'est le découpage graphique des chaînes signifiantes que nous énonçons par la parole. Le finnois, langue agglutinante en est une démonstration flagrante. L'existence d'une multitude de pronoms et prépositions du français ou de l'allemand est remplacée par des suffixes, d'où un moins grand nombre de mots. Dans notre langue le grand nombre d'adjectifs qualificatifs et de synomymes concernant un même référent est une démonstration de la non représentation mentale des concepts globaux associés aux mots, qui en vérité désignent le référent par l'une ou l'autre de ses multiples propriétés.

2 701

Et vous n'avez toujours pas compris signifiant/signifié/référent.

Ni ce que sont les morphèmes.

Et le mot n'est pas une bonne base d'étude en linguistique :

kävelen puutarhassani : 2 mots en finnois,
je me promène dans mon jardin : 6 mots en français.

2 700

Je possède le livre d'Henriette Walter, et je peux vous certifier que vous l'avez mal lu. L'anglais y est clairement rattaché au groupe germanique. Le terme d' Anglo-Saxons est bien utilisé p. 435, mais dans un sens historique, non linguistique.

2 699

Estrellita a écrit:

Je n'effectue mes recherches systématiques qu'en français avec seulement des incursions dans les autres langues romanes et les langues anglo-saxonnes qui m'ont permis par exemple de trouver des équivalences entre le ''cl'' français et anglais et le chi italien ou le schl allemand.

Ces "langues anglo-saxonnes", quelles sont-elles pour vous ? Pourriez-vous me rédiger une liste de ces langues ? Et pourquoi alors avez-vous nommé l'allemand après n'avoir mentionné que les langues anglo-saxonnes et les langues romanes ?

Tout cela ferait presque croire que vous ne savez pas grand-chose sur les langues...

Je suis toujours étonné de l'insoutenable légèreté de l'être qui critique et selon le conseil biblique d'Annick de Souzenelle,  je lui propose : "Va vers toi". Si ce critique s'intéresse aux langues anglo-saxonnes,  je lui conseille le livre de ma bibliothèque d'Henriette Walter  L'Aventure des langues en Occident, qui m'évitera la liste qu'il requiert.

Comme il l'ignore, j'informe ce critique que le sujet de ce fil de discussion concerne la nature, la substance des mots pour laquelle Saussure s'est fourvoyé totalement. Or, qu'on soit français, chinois, arabe ou israëlien, les structures anatomiques et la physiologie des organes des sens et du cerveau sont identiques. Vouloir rechercher l'origine des langues comme le linguiste américain Merritt Ruhlen est une hérésie et une voie sans issue quand on pas encore compris ce qu'est un mot : car un mot n'est ni conventionnel, ni arbitraire, mais il est motivé par certaines caractéristiques saillantes du référent dont il se charge de réaliser une caricature symbolique, une peinture littérale .  Voilà le sujet de ce fil de discussion qui s'est heurté au triple refoulement que nous avons tous subis lors de la transmission/acquisition de notre langue maternelle. Il s'agit d'un conditionnement de l'attention du sujet qui l'oriente sur certaines caractéristiques du mot et met en retrait d'autres qui sont ainsi refoulées. J'ai subi ces refoulements dynamiques de type freudien comme tout un chacun et c'est par hasard en écoutant  le discours d'êtres en souffrance, puis par une élucidation progressive que ma conscience s'est éveillée. Pour le refoulement sémantique qui nous fait croire -comme Saussure lui le pose comme principe a priori - que c'est l'ensemble de la chaîne signifiante du mot (le morphème pour les linguistes) qui représente le référent, plus on est cultivé, plus on maîtrise un lexique important d'une langue, plus on est conditionné et par conséquent inconscient. Arbre, tree, Baum, trois signifiants différents de trois langues européennes pour nommer un référent similaire et Saussure , comme tous les intervenants  ou presque de ce fil, de conclure à l'arbitraire du mot ! Il ne faut pas se laisser abuser par les apparences et ensuite, comme les délirants, tenir un discours logique à partir d'une proposition théorique de base fausse! Qu'est qu'un mot, that is The question ?

2 698

Je n'effectue mes recherches systématiques qu'en français avec seulement des incursions dans les autres langues romanes et les langues anglo-saxonnes qui m'ont permis par exemple de trouver des équivalences entre le ''cl'' français et anglais et le chi italien ou le schl allemand.

Ces "langues anglo-saxonnes", quelles sont-elles pour vous ? Pourriez-vous me rédiger une liste de ces langues ? Et pourquoi alors avez-vous nommé l'allemand après n'avoir mentionné que les langues anglo-saxonnes et les langues romanes ?

Tout cela ferait presque croire que vous ne savez pas grand-chose sur les langues...

2 697

Encore bien des affirmations catégoriques, là où il faudrait des démonstrations capables de convaincre les honnêtes gens (au sens classique du terme).

On tourne en rond, certes, et comment peut-il en être autrement ? Malgré tout, je pense quel que soit votre système, vous ne pouvez pas ne pas tenir compte du mécanisme des évolutions phonétiques que je vous ai fait entrevoir. Souvenez-vous-en.


A part cela, j'ai trouvé ce matin dans Démosthène une phrase que chacun peut dire à l'autre :

Πολύ τι σκότος, ὡς ἔοικεν, ἐστίν παρ᾿ ὑμῖν πρὸ τῆς ἀληθείας (Démosthène, Discours sur la couronne, 159).

Vous pourrez en chercher le sens grâce aux moteurs de recherche.

2 696

Lévine a écrit:

La réaction étymologique qui a fait introduire un "p" dans corps et temps, un "g" dans doigt, etc... n'a aucun rapport avec la graphie du pluriel chevaux...

Bonjour Lévine et pardon pour mon silence malgré vos réponses circonstanciées.  Il est vrai que nous tournons en rond.

Je reprendrai toutes vos réponses dans une quinzaine de jours, mais je termine un bouquin sur Anna O, la célèbre pseudo-hystérique de Breuer et Freud. Nous y parlons (nous sommes deux) de l'erreur fondamentale de Saussure, de celles moins graves de Freud et Lacan. Tout cela se passait il y a plus d'un siècle et ce linguiste et ces  deux psychanalystes méconnaissaient la physiologie cérébrale et sensorielle dont les connaissances ont fait des bonds  énormes en avant depuis.

Votre incompréhension depuis le début de vos interventions provient d'une confusion entre la création des mots et leur transmission/acquisition d'une génération à l'autre, de la mère à l'enfant puisqu'on qualifie la langue de ''maternelle''. L'inconscient a eu son mot à dire dans cette qualification, car c'est bien le cerveau droit qui est le "cerveau mère" de la création des mots, alors que le cerveau gauche est le père d'un arbitraire conscient illusoire, issu d'un conditionnement de la globalité de la chaîne signifiante du mot au signifié.

Ces deux processus (création/transmission) relèvent de circuits cérébraux différents. Toute la linguistique saussurienne concerne ce qui se passe dans l'aire de Broca, une zone très limitée du cortex cérébral (moins de 5%), tandis que la création des mots relève des aires sensorielles associatives qui occupent 75% du cerveau humain ! Elles sont réactivées lors de l'acquisition de la langue maternelle et leur contrôle demeure inconscient en raison d'un triple refoulement: syllabique, sémantique et expressif.

Vous cantonnez la linguistique à des théories intellectuelles virtuelles, nous la confrontons à la réalité sensorielle et neurocorticale. La métonymie et la métaphore ne sont pas les lois du langage de l'inconscient comme l'imaginait Lacan, ce ne sont que des lois d'extension consciente de la polysémie des mots.

La création des mots s'est réalisée à partir de la vocalisation des interjections pour exprimer l'émotion (cerveau limbique) et à partir des briques des onomatopées pour exprimer essentiellement la géométrie dans l'espace des référents (contrôlée par l'hémisphère droit). La désignation des référents s'est formée par l'évocation d'une ou deux de leurs caractéristiques saillantes, conditionnées par certains sons des onomatopées. L'extension des mots du lexique s'est produite grâce à la loi pars pro toto (toujours sous contrôle de l'hémisphère droit) qui permet de reconnaître un référent uniquement  par la perception de l'un de ses éléments.

Ces critères émotifs et géométriques sont codés avant l'indo-européen reconstitué et participent à l'évolution sémantique des signifiants qui accompagne l'évolution phonétique qu'elle sous-tend.