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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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@Pt'it Prof

Aurais-je écrit que pisser a toujours été vulgaire ? Ce sont les profs qui ont condamné son usage à une époque:

"Dans les Plaideurs de Racine des chiots assistent au procès pour émouvoir le juge qui constate, en vers, « ils ont pissé partout ». À l'époque de Racine ce terme n'est ni grossier ni affecté. Il relève du langage standard et on le retrouve chez Madame de Sévigné par exemple. Au XIXe siècle, avec la volonté affirmée de cacher le corps et ses fonctions, ce mot devient grossier ; des livres se contentent de l'imprimer sous la forme « p..... » et dans les années 1930, il est conseillé aux professeurs de lire « ils ont sali partout ». Même « faire pipi » n'était pas à dire, sauf à un tout jeune enfant. Il convenait surtout de se taire et éventuellement d'utiliser des périphrases qui insistent sur le caractère négligeable de la fonction : « eau salée », « petite commission » en français, « to spend a penny » en anglais. De nos jours le mot racinien reste pour le moins populaire et à éviter, mais « faire pipi » relève du langage standard tout en étant officiellement familier."

Si votre onomatopée "psi-psi"  est vraiment ancienne, l'inter dit entre les deux syllabes ouvertes, soit  ip serait à l'origine de pipi et apporte un argument supplémentaire pour affirmer que pisser dérive de pipi et non l'inverse.
Il est vrai que les femmes se contentent d'écarter les jambes mais qu'elles ne possèdent pas de tuyau est une affirmation hâtive et qui prouve que vous n'avez jamais posé une sonde urinaire à une femme ! La persistance de ce mot pipi plus adapté à l'homme tendrait à démontrer  l'emprise du clergé, masculin, si vous voulez bien me l'accorder, sur le choix des mots!

Pour le signifiant pisser, le p initial en minuscule ne peut avoir que deux sens:
- soit un concept explosif (présent sans doute dans l'expression "pisser le sang" ou dans" il pleut comme une vache qui pisse" 
-soit le concept de mépris, dégoût que l'on retrouve dans votre mot "pudibonderie". J'ai donné  sur un autre fil de discussion une liste importante de mots initiés par p, qui portent la notion invariante de petitesse, qui s'est généralisée à son acception péjorative avec mépris et dégoût, à l'encontre de la populace, ce petit peuple. Pouah ou pouih !

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Par contre la transmission d'un savoir technique a certainement développé le langage gestuel ! Comme déjà un peu trop rabâché au goût de certain, ces unités inconscientes reposent en grande partie sur la géométrie du référent qu'un geste de la main peut reproduire.  Pour clore mon propos dans votre bac à sable, je me permettrai de reprocher à quelques enfants d'y faire pipi. Ce mot ne descend pas du vulgaire "pisser' et illustre parfaitement les deux sens du codon inconscient ip : celui de pince qui saisit (ici la pince manuelle ) et celui de tuyau,  évident dans  les mots pipe, pipette, pipeline voire tripes !

D'abord, pisser n'est pas vulgaire, ce fut  longtemps le mot propre, si  l'on peut s'exprimer ainsi, que la pudibonderie bourgeoise du   XIX e a remplacé par le médical uriner. On trouve encore en Suisse des pissoirs.
Vos pinces et vos tuyaux sont fort rabelaisiens, mais contredisent votre postulat de mot transmis à l'enfant par la mère : par  hypothèse, les mères sont des femmes, et par hypothèse aussi, les femmes n'ont pas de tuyau et n'ont donc rien à pincer ! Jusqu'à l'aube du XXe siècle, du temps des jupes longues et de l'absence de sous-vêtements,  les femmes se contentaient d'écarter les jambes et de laisser... pisser  (celle-là, je ne pouvais pas la rater !).
Vous qui voyez des onomatopées partout,  vous avez raté celle-ci : psi-psi, le bruit de l'eau qui coule.

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L’ar de la menace, inclus à notre insu dans nos mots conscients, utilisé par les puissants pour conserver l’ordre hiérarchique, est omniprésent dans l’arsenal de l’armée (Wehrmacht). Car l’homme sait depuis longtemps faire feu et flèche de tout bois et l’arbre a servi à faire des arcs et des harpons ! La guerre (the war) ne se fait-elle pas avec des armes: arc, arbalète, sarbacane, harpon, arquebuse, hallebarde, poignard, carabine, pétard, artillerie, char d’assaut, tout un arsenal de cartouches, charges, gargousses, barils, pour canarder, bombarder, parachuter, charger (à la hussarde), débarquer avec une armada de la marine, lancer des escarmouches, harceler, se bagarrer, s’emparer, marcher sur, réduire en charpie, faire un carton, un carnage en s’acharnant avec hargne, dare-dare sans faire de quartier ni épargner personne, tels les barbares ou tartares.

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@éponymie

Pardon si vous avez interprété mon commentaire comme péjoratif ! Serait-ce  à cause de ce p de pipi ! Mais ce n'était pour moi qu'un jeu de sable.
Vous écrivez "pas de quoi faire toute une langue de vos unités  inconscientes liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte."
Or il existe une douzaine d'émotèmes en français
et rien qu'avec  4, les dictionnaires donnent plus de 10.000 mots du lexique français:

Mots comportant la séquence "ar" dans leur signifiant : ar =   5795 mots trouvés :
.......................................... "tr" ...........................: tr   = 5576................

"""""""""""""""""""""""""""""""""""ail""""""""""""""""""""""""": ail = 868
"""""""""""""""""""""""""""""""""" oi"""""""""""""""""""""""""": oi = 1963

Si l'on ajoute ouille, gr, ie... voire p du dégoût  on dépassera largement les 20.000 mots. Même en incluant tous les mots des techniques modernes je ne suis pas certain que vous parviendrez à la moitié de ce nombre!
De l'arme aux larmes un large arsenal de menaces alarmantes, non ? N'oubliez pas Arès ou Mars dans les activités humaines car l'art martial remonte à nos origines.

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chrisor a écrit:

Je ne pense pas que ce soit les outils et la transmission de leurs usages qui est la source première du langage oral car beaucoup de ces unités  inconscientes so nt liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte. Comme l'une des priorités de ces premiers hommes était la survie, les messages d'alerte y ont exercé une pression de sélection positive s'ils se sont avérés efficaces. Gare, warning, achtung marquent encore cet ar phonétique de la menace dans nos langues modernes.

pas de quoi faire toute une langue de vos unités  inconscientes liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte ni de quoi remettre en cause l'hypothèse de développement de la langue pour les besoins de la standardisation d'une activité.

Dans mon interprétation d'un certain jargon ABCien, le bac à sable, appellation pas forcément péjorative, est un fil particulier, pas forcément inintéressant, traitant d'un sujet ne suscitant que peu de participation avec un ou deux intervenants principaux et d'autres ponctuels. La discussion à l'origine du présent fil était aussi devenue un bac à sable. Z'êtes soupolé.

Je ne cherche pas à décrypter votre pipi-pince.

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Ce  message a été écrit hier soir mais la transmission depuis l'Afrique a échoué.

@éponymie

Sorti par erreur de mon bac à sable, je suis tombé dans le votre ! Je sais que chez vous le marchand de sable est déjà passé(avec bl d'aveuglement) et que vous avez rejoint les bras de Morphée me contraignant au monologue.
Je n'avais pas répondu à oliglesias  sur l'origine "naturelle" du codon "or" car je l'ignore  ignore = lumière or anéantie gn hautement ign!) Mais un grand nombre de ces codons inconscients sont transmis à l'enfant par la mère qui lui répète les mots dits enfantins et ce dès les berceuses: fais dodo, t'auras ton lolo...

J'avais établi leur liste mais ne suis pas fichu ce soir de la retrouver, donc j'en donnerai juste un aperçu:
baba, bébé, bibi, bobo, bonbon, caca, quiqui, coco, coucou, cui cui, coin coin, cucu, dada, dodo, doudou, foufou, gaga, gogo, lolo, mama,  ninin, papa, pépé, pipi, pinpin, popo, ronron, vroum vroum..

Si on y ajoute les mots d'adulte construits de la même manière par redoublement de syllabes ouvertes : dondon,  pompon,  gogo, loulou,  zinzin, tsé tsé,  piou piou, toto, jinjin, tintin, etc, c'est certainement plus de la moitié des unités de cette Langue de l'Inconscient qui y est incluse justement dans la jonction phonique entre les deux syllabes ouvertes: ab de baba, eb de bébé, ob de bobo, ac de caca, ip de pipi...
Je ne pense pas que ce soit les outils et la transmission de leurs usages qui est la source première du langage oral car beaucoup de ces unités  inconscientes sont liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte. Comme l'une des priorités de ces premiers hommes était la survie, les messages d'alerte y ont exercé une pression de sélection positive s'ils se sont avérés efficaces. Gare, warning, achtung marquent encore cet ar phonétique de la menace dans nos langues modernes.

Par contre la transmission d'un savoir technique a certainement développé le langage gestuel ! Comme déjà un peu trop rabâché au goût de certain, ces unités inconscientes reposent en grande partie sur la géométrie du référent qu'un geste de la main peut reproduire.  Pour clore mon propos dans votre bac à sable, je me permettrai de reprocher à quelques enfants d'y faire pipi. Ce mot ne descend pas du vulgaire "pisser' et illustre parfaitement les deux sens du codon inconscient ip : celui de pince qui saisit (ici la pince manuelle ) et celui de tuyau,  évident dans  les mots pipe, pipette, pipeline voire tripes !
Or il est facile d'imiter cette pince qui se ferme avec la main, apte aux manip, le pouce venant rejoindre les autres doigts tendus. Il existe d'ailleurs un geste qui accompagne parfois l'expression "je flippe" qui est justement ce mouvement de pince de la main qu'on dirige vers le bas pour caractériser la chute de l'influx (fl).
Le nom de Flipper le Dauphin est né inconsciemment de ce concept de pince qui se ferme et il suffit de contempler les mouvements de ses mâchoires pour s'en convaincre ! Et ce ne sont pas celles de l'hippopotame qui me contrediront!  Quant au bipède que nous sommes, c'est bien grâce à la pince de nos :eds que nous marchons comme le confirme le langage populaire, j'y vais à pinces !

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éponymie a écrit:

Ce que je me demande, c'est comment se transmet ce fameux inconscient collectif, j'imagine qu'il n'est pas génétique, c'est donc chaque génération qui le transmet - de manière isconsciente smile - à la suivante. Je ne vois donc pas pourquoi cet inconscient ne muterait pas tout autant - pourquoi pas plus - que les langues elles-mêmes.

Tout à fait d'accord avec cela (ce que j'ai dit sur l'autre fil je crois)... puisqu'il s'agit d'inconscient, il devrait y avoir une transmission différente et beaucoup plus de variation que ce que dit la théorie de chrisor. Du moins dans mon idée parce que l'inconscient collectif a, je pense, ses limites...

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erreur

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oliglesias a écrit:

Ben si je ne me trompe pas, l'article dit bien que l'utilisation d'outils et la naissance du langage se sont produits en même temps. Si le documentaire dit que c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés qui pousse l'homme à utiliser le langage cela veut dire que les outils ont précédé le langage, or, je crois que l'article dit bien qu'ils sont simultanés (à peu près...)
Moi, personnellement, je n'en sais rien smile évidemment.

Le documentaire parle des outils standardisés - qui doivent être reproduits selon un modèle - il est évident, toujours selon le documentaire - que les outils occasionnels ont précédé le langage. Les grands singes utilisent des outils rudimentaires mais ne parlent pas (il est vrai qu'ils n'ont pas la conformation anatomique pour cela).

oliglesias a écrit:

Enfin bref, on va pas reprendre ce débat (stérile) ici

Si. Sous un angle différent, et si cela intéresse quelqu'un (je disais au début de ce fil que son but est de "délirer" un peu ou beaucoup). S'il n'y a pas discussion, le fil retombera dans les oubliettes et puis c'est tout. Ho. Chrisor a son bac à sable, voici le mien où je n'ai aucune théorie à défendre.

Ce que je me demande, c'est comment se transmet ce fameux inconscient collectif, j'imagine qu'il n'est pas génétique, c'est donc chaque génération qui le transmet - de manière isconsciente smile - à la suivante. Je ne vois donc pas pourquoi cet inconscient ne muterait pas tout autant - pourquoi pas plus - que les langues elles-mêmes.

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éponymie a écrit:

le documentaire ne dit pas autre chose : c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés (nécessitant un apprentissage pour assimiler des savoirs complexes) qui pousse l'homme à utiliser une nouvelle forme de communication que son anatomie lui permet déjà. Avant, il n'en avait pas besoin - ou infiniment moins - donc il n'en faisait pas usage smile.

Ben si je ne me trompe pas, l'article dit bien que l'utilisation d'outils et la naissance du langage se sont produits en même temps. Si le documentaire dit que c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés qui pousse l'homme à utiliser le langage cela veut dire que les outils ont précédé le langage, or, je crois que l'article dit bien qu'ils sont simultanés (à peu près...)
Moi, personnellement, je n'en sais rien smile évidemment.

éponymie a écrit:

Ce qui rejoint ce que disait chrisor dans son message 53 de l'autre fil, évidemment dans le film ils ne sont pas risqués (y ont-ils même pensé ?) à affirmer que ces premiers mots seraient venus alimenter notre inconscient.

chrisor, comme je l'ai déjà écrit sur l'autre fil, a probablement raison sur le côté imitation. Je ne vois pas comment il en serait autrement. Je ne crois pas qu'un langage abstrait et arbitraire ait pu apparaitre avant ou en même temps qu'un langage plus concret et motivé. Les premiers hommes parlants ont dû procéder à des imitations, mettons par exemple, pour dire qu'il faut frapper tel objet avec tel autre objet, on peut imaginer qu'ils utilisaient une onomatopée imitant le bruit d'un coup (en couplant cela avec le geste probablement).
Par contre, pour moi, rien d'inconscient là-dedans, évidemment. Au départ, si c'est de l'imitation c'est du conscient. Aujourd'hui on n'a plus forcément conscience que certains phonèmes ou groupes de phonèmes imitaient un son ou tout autre chose (soit parce qu'il a disparu, soit parce que le sens du mot a changé ou que sais-je encore) et peut-être que quelque part dans notre inconscient on utilise certains sons de manière expressive (pourquoi pas), mais de là à dire que c'est systématique...

Enfin bref, on va pas reprendre ce débat (stérile) ici smile