Sujet : tomber sur un nœud

On parle du nœud d'un problème, du nœud d'une affaire. Est-il envisageable de dire : "j'ai rencontré un premier nœud" pour dire "je suis tombé sur le premier machin compliqué à résoudre, j'ai des éléments mais je ne comprends pas ce qui se passe".

J'avais pensé à écueil mais ce n'est pas bon : un écueil, ça fait échouer. Ici, il faut résoudre et continuer (il s'agit de psychanalyse).

Je n'arrive pas à trouver le mot, la phrase qui convient en français, il semble n'y avoir que nœud qui convienne mais au sens figuré nous l'utilisons avec un complément.

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Re : tomber sur un nœud

L'idée première qui me vient, la plus usuelle, que le TLFi ne dit pas familière, c'est celle du sac de nœuds (ou d'embrouilles) :

− Loc. fig.
Sac de nœuds, sac d'embrouilles. Affaire très compliquée, confuse. Le type qui l'accompagnait, on finira par le trouver. On a le témoignage de la dame qui logeait dans l'appartement où ils avaient installé leur canon. Tu vois qu'on va finir par y voir clair, dans ce sac de nœuds (J. Houssin, À la santé du Dobermann!, Paris, Fleuve noir, 1982, p. 195). En pleine nuit il faut toujours faire attention à ce qu'on dit. Le soleil arrive presque toujours ensuite et le jour se lève sur un sac d'embrouilles (P. Djian, Zone érogène, 1986 [1984], p. 7 ds Bernet-Rézeau 1989).

Plus littéraire, le nœud gordien :

Selon la tradition, nœud inextricable qui attachait le joug au timon du char de Gordius, roi de Phrygie, et qu'Alexandre le Grand trancha d'un coup d'épée pour obtenir l'Empire d'Asie. Nos sentiments sont chose plus compliquée que le nœud gordien et plus faciles à trancher brusquement par un acte de la volonté (Amiel, Journal, 1866, p. 414).

Il y aurait encore :

- l'embrouillamini :

Synon. de brouillamini* (au fig.). Un dédale, un embrouillamini de corridors, d'escaliers sombres, de cloisons, de soupentes (Sainte-Beuve, Nouv. lundis, t. 3, 1863-69, p. 84). Je renonce à vouloir démêler l'embrouillamini chronologique de mes souvenirs d'enfance (Cendrars, Bourlinguer, 1948, p. 240):
  Il est un jeu où l'on nous convie, dans un embrouillamini de lignes, à repasser au crayon certaines d'entre elles (...) pour voir surgir un dessin qui était dissimulé dans la confusion apparente. Huyghe, Dialogue avec le visible, 1955, p. 313.

- le brouillamini :

B.− Au fig., fam. Désordre, confusion inextricable. Synon. fam. plus cour. embrouillamini :
4. Le vieux Goethe, au seuil de son éternité, ne voulait plus donner un regard ni une pensée à la politique de ce monde, à ce qu'il appelait « un brouillamini d'erreurs et de violences... » Mauriac, Le Cahier noir, 1943, p. 366.

- l'embrouillement ou l'embrouillage ;

- l'enchevêtrement ;

- l'emmêlement ;

- l'écheveau :

2. Déroulement d'une continuité. Écheveau de souvenirs. Je jalouse le sort des plus vils animaux Qui peuvent se plonger dans un sommeil stupide, Tant l'écheveau du temps lentement se dévide (Baudel., Fl. du mal, 1857-61, p. 52):
3. Ce fut d'abord [dit Trielle] la période du monsieur qui (...) voulant la paix à tout prix, use l'un après l'autre tous les écheveaux de patience dont la Providence l'a pourvu... Courteline, Femmes d'amis,Le Fils, 1885, p. 124.

- l'entrelacs :

Au fig. Enchevêtrement, imbrication. Si vous vous donniez la peine d'embrasser cet ensemble, vous tireriez de l'entrelacs de tant de faits grands et petits de bien frappantes conclusions (Gobineau, Corresp. [avec Tocqueville], 1850, p. 150). Je connais si bien le réseau nerveux, l'entrelacs de mes défauts et de mes qualités ! (Du Bos, Journal, 1926, p. 32):
3. L'entrelacs des intérêts privés, collectifs et étatiques et la compénétration de la recherche, des études et des réalisations défie toute procédure d'imputations. Perroux, L'Écon. du XXes., 1964, p. 272.

Et pourquoi pas l'imbroglio (le TLFi est trop long à citer), voire le méli-mélo ?

Dernière modification par yd (10-07-2012 03:22:45)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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Re : tomber sur un nœud

Obstacle, difficulté, achoppement ?

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Re : tomber sur un nœud

Anicroche ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : tomber sur un nœud

Merci beaucoup de vos réponses : des termes proposés par yd écheveau et entrelacs sont les seuls qui me semblent appartenir au registre de ce genre de texte.

Les autres ne sont pas adaptés (j'avais pensé moi aussi au sac de nœuds smile ) et puis le nœud gordien me semble exclu à cause de la solution quelque peu "tranchante" d'Alexandre.

Les termes d'Alco et de Trevor me posent le même problème que écueil.

la phrase pourrait être quelque chose comme ça :

"Le gouffre du transfert met Freud face à son premier ..."

Freud à l'intuition de ce qui se passe entre lui et sa patiente, même s'il ne saisit pas tous les ressorts de sa relation avec elle ou en nie une partie, il doit trouver une solution pour expliquer/raconter ce qui se passe. En italien le terme est nodo, seul et sans complément, et on comprend bien effectivement : comme le nœud gordien il faut le dénouer, c'est-à-dire identifier tous les fils (ressorts) de la relation.

Mais je me pose aussi peut-être trop de problèmes (à une heure du mat') :

Il y a peu de solutions efficaces et réalistes à ce qu'on considère comme des noeuds dans les relations.
Par exemple, les conseils sont souvent inapplicables dans les faits parce qu'ils font appel à la volonté seulement. C'est le cas de cette recommandation concernant ce que certains appellent la dépendance affective: "ne vous attachez plus à ce genre de personne". Une telle prescription ne tient pas compte du fait que le psychisme ne peut se soumettre à la raison seulement. On se souvient de la phrase de Pascal: "le coeur a des raisons que la raison ne connaît point".
Les solutions proposées sont souvent inefficaces aussi, parce qu'elles ne s'attaquent pas au coeur du problème. En fait la cause des difficultés n'est pas cernée. Souvent on se limite à les décrire et à en déterminer l'origine. Lorsqu'on ne comprend pas ce qui cause un problème il est difficile d'y trouver une solution.

Les noeuds dans les relations engendrent beaucoup de souffrance. Il est courant de voir des gens écorchés par leurs multiples ruptures, y compris parfois avec leurs parents. Ces gens sont souvent dans un état déplorable, autant au plan psychique que physique.

On s'en doute aussi, il n'y a pas de recette magique ou de truc simple pour dénouer les relations problématiques. Les noeuds sont d'ordre émotif et c'est par une solution émotive qu'on les dénoue. Ce n'est pas facile.
(forum doctissimo)

Je ne peux dire nœud dans la relation parce qu'à ce stade (et peut-être ensuite, je ne sais pas), Freud s'exclut de la relation et se veut seulement observateur.

Je trouve aussi ça :

Pour bien comprendre ce texte il est préférable d'avoir lu "Les noeuds dans nos relations" . Dans ce texte, j'ai présenté ce que j'appelle "les noeuds" que nous rencontrons constamment dans nos relations les plus importantes. Ces noeuds se manifestent sous la forme d'insatisfactions chroniques devant lesquelles on a une impression d'impuissance. Nous butons régulièrement sur ces difficultés. C'est pourquoi je leur ai donné le nom de "noeuds".

L'auteur se sent obligé son terme "nœud" et s'en attribue la paternité, ce serait donc que, en français, quelque chose pose problème.

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Re : tomber sur un nœud

J'ai le même sentiment : on dit nœud ferroviaire, nœud inextricable, etc. , mais le nœud tout court, en français usuel, s'utilise peu, me semble-t-il, au sens figuré (à part l'usage trivial), on aurait l'impression d'être un peu abrupt sans ajouter une épithète ou un complément.

Et l'image du brouillard, ou de la nappe de brouillard, sur la route ou en montagne ?

Dernière modification par yd (10-07-2012 12:52:00)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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Re : tomber sur un nœud

A consommer avec modération:

Méli-mélo.
Salade.
Brouillamini.

Re : tomber sur un nœud

éponymie a écrit:

On parle du nœud d'un problème, du nœud d'une affaire. Est-il envisageable de dire : "j'ai rencontré un premier nœud" pour dire "je suis tombé sur le premier machin compliqué à résoudre, j'ai des éléments mais je ne comprends pas ce qui se passe".

J'avais pensé à écueil mais ce n'est pas bon : un écueil, ça fait échouer. Ici, il faut résoudre et continuer (il s'agit de psychanalyse).

Je n'arrive pas à trouver le mot, la phrase qui convient en français, il semble n'y avoir que nœud qui convienne mais au sens figuré nous l'utilisons avec un complément.

La langue populaire, considérant qu'un nœud isolé n'était pas une difficulté insurmontable, a néanmoins gardé l'idée  dans l'expression «sac de nœuds». Exemple : « Mimile croyait pouvoir tout règler en deux coups de cuiller à pot mais il est tombé sur un sac de nœuds...  »

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : tomber sur un nœud

Bookish Prat a écrit:

La langue populaire, considérant qu'un nœud isolé n'était pas une difficulté insurmontable, a néanmoins gardé l'idée  dans l'expression «sac de nœuds». Exemple : « Mimile croyait pouvoir tout règler en deux coups de cuiller à pot mais il est tombé sur un sac de nœuds...  »

Vous imaginez Freud s'imaginant parler popu ? Il imaginait probablement tout autre chose et cherchait comment le dire de façon présentable à ses distingués collègues.

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQA-9ZL_so--VWYW5vUBD8ADJivDyYnXi0gz0Zd7ACNP4DYfCggSw

@ glop : brouillamini déjà vu smile (comme sac de nœuds d'ailleurs)

Dernière modification par éponymie (10-07-2012 15:04:57)

Re : tomber sur un nœud

Ce qui complique encore plus les choses, c'est que le nœud, en langage classique, est une relation amoureuse réciproque et harmonieuse. On parle des saints nœuds du mariage.

Nous butons régulièrement sur ces difficultés

Une difficulté sur laquelle on bute est une pierre d'achoppement.
Mais dans la phrase précédente, l'auteur écrit :

Ces noeuds se manifestent sous la forme d'insatisfactions chroniques devant lesquelles on a une impression d'impuissance.

L'impression d'impuissance, c'est le fait d'être pris au piège.

Je crois cependant que nous cherchons midi à quatorze heures :

"Le gouffre du transfert met Freud face à son premier ..."

Freud à l'intuition de ce qui se passe entre lui et sa patiente, même s'il ne saisit pas tous les ressorts de sa relation avec elle ou en nie une partie, il doit trouver une solution pour expliquer/raconter ce qui se passe.

S'il doit trouver une solution, c'est qu'il a un problème :

"Le gouffre du transfert met Freud face à son premier problème.

Ou alors, sa première énigme, puisqu'il se prenait pour Œdipe en personne !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : tomber sur un nœud

Je me serais presque décidé à mettre nœud gordien mais je découvre qu'en psycho c'est une alternative au nœud borroméen : les deux termes sont lacaniens semble-t-il.

Le Noeud Borroméen

Chacun de vous le connait : il s'agit de trois anneaux entrelacés de telle façon que si l'on brise l'un des trois, quel qu'il soit, les deux autres sont séparés, alors que si les trois sont intacts, aucun n'est séparable. Son nombre gordien est de DEUX (Jones, 1989). Magnifique symbole, peut être même modèle, de l'indissociable unité, de la triple symétrie et de la parfaite distinction que Lacan veut établir entre les registres du Réel, du Symbolique et de l'Imaginaire.

Ce texte parle de la vision qu'a Lacan du problème de Freud

Ce transfert est à la fois le levier de guérison de la névrose, mais aussi son obstacle. L’irruption de la passion signant la résistance, le transfert devient alors l’instrument de la résistance. Le transfert est un moment de fermeture de l’inconscient pour Lacan. Cela élargi pour lui la notion de répétition attachée au transfert, c’est une « pulsation temporelle qui le fait disparaître à un certain point de son énoncé » dit-il dans son Séminaire, livre XI, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, p. 118. Le transfert va être considéré pour lui comme un noeud gordien.

la psycho ne m'inspire vraiment pas du tout, du tout. Je vais peut-être mettre nœud/problème et exposer mon dilemme/ignorance du type de nœud auquel pensait le rédacteur (s'il pensait à un type particulier parce qu'en italien il nodo, c'est aussi un problème difficile à résoudre (et qui doit pourtant l'être).

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Re : tomber sur un nœud

Pour moi, le terme nœud ne convient ni au nœud gordien ni au nœud borroméen.
Le premier est une sorte de courroie dont la fabrication nécessite l’utilisation d’une navette. Le second est un assemblage de trois courroies.
Qu’il s’agisse, pour le nœud borroméen, de courroies, d’anneaux ou de chainons, peu importe. Ce qui retient l’attention, c’est que le sectionnement d’un seul élément, pris au hasard, libère les deux autres.
Concernant le "nœud" gordien, si Alexandre décide de le trancher, c’est parce qu’il constate l’absence de nœud.
Si le sectionnement d’une courroie ou d’un anneau  peut donner l’impression d’un dénouement, il peut aussi, dans d’autres conditions, donner l’impression inverse.

Avez-vous déjà fait l’expérience suivante ?

-Prenez une feuille à carreaux et découpez une bande de trois carreaux de largeur.
-Munissez-vous d’un petit bout de ruban  adhésif.
-Aboutez les extrémités de la bande de papier, en aillant soin de retourner l’une d’elles avant de les coller ensembles avec l’adhésif.
-Vous obtenez un anneau de Moebius.
-Avec des ciseaux, découpez l'anneau sur toute sa longueur, en suivant une des lignes qui séparent les trois carreaux de largeur.

Qu’obtenez-vous finalement ?

Dernière modification par glop (11-07-2012 14:34:05)

Re : tomber sur un nœud

deux anneaux mais solidaires comme les maillons d'une chaine si je me rappelle bien.

Je me demande par contre si le nœud gordien d'Alexandre est celui dont vous parlez.

Re : tomber sur un nœud

Concernant le "nœud" gordien, si Alexandre décide de le trancher, c’est parce qu’il constate l’absence de nœud.

La version que je connais, c'est qu'il n'a pas la patience de démêler le nœud, il tranche pour séparer le timon du joug. La difficulté consistait en ce que les extrémités du fil n'étaient pas visibles. Quiconque a essayé de tirer sur un  rouleau de papier collant dont l'extrémité n'est pas libre comprend la douleur d'Alexandre...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : tomber sur un nœud

C’est donc que les représentations du nœud gordien que j’ai trouvées sur le web étaient purement symboliques.