les diphtongues (Page 9 sur 14)

Si on l'appelle comme ça...

... me ferai-je taper sur les doigts quand Jourdan rentrera de vacances et verra que je n'ai rien fait ? Saura-t-il résister à l'envie d'en dire plus ?

Que faites-vous apparaitre en posant la paire bonbon/pompon ?

Dernière modification par éponymie (04-07-2012 08:18:57)

dans ce cas vous faites de la phonétique. Nous verrons bien.

Si dans cuit, quoi, tiare et taille il y des diphtongues   — voire une triphtongue pour la version méridionale du quatrième mot —,   alors il n'est pas question de spirante (ni d'aucune consonne) DANS les polyphtongues (diphtongues, triphtongue).

Toujours en posant l'hypothèse de polyphtongues présentes dans cuit, quoi et  tiare, le premier élément de la polypthongue n'est NI une spirante NI une consonne NI une voyelle NI un phonème : il s'agit juste de l'élément initial de ladite polyphtongue présumée.

De la même façon, l'élément final de la diphtongue supputée dans taille prononcé à la façon septentrionale   — c'est-à-dire l'élément médial de la triphtongue supposée dans la parlure méridionale —, n'est rien d'autre qu'une entité subphonématique : NI consonne NI voyelle.

En revanche, tous les éléments infraphonémiques dont il était question dans cuit, quoi, tiare et taille sont bien des sons au niveau phonétique. Les partisans de la polyphtongaison parleront de vocoïdes (non de voyelles). Les pro-spirantes parleront de contoïdes ET de consonnes.

PHONÈMES = CONSONNES SPIRANTES

             cuit
             kɥi        monosyllabe à 3 phonèmes : k + ɥ + i

             quoi
             kwa       monosyllabe à 3 phonèmes : k + w + a

             tiare
   Sud    tja·ʁə    3 phonèmes : t + j + a (dissyllabe accentué à l'initiale)
   Nord   tjaʁ       monosyllabe à 4 phonèmes : t + j + a + ʁ

             taille
   Sud    ta·jə      2 phonèmes : j + ə (dissyllabe accentué à l'initiale)
   Nord   taj         monosyllabe à 3 phonèmes : t + a + j

NON-PHONÈMES = VOCOÏDES DE POLYPHTONGUES

             cuit
             ky̯i        monosyllabe à 2 phonèmes : k + y̯i

             quoi
             ku̯a       monosyllabe à 2 phonèmes : k + u̯a

             tiare
   Sud    ti̯a·ʁə   2 phonèmes : t + i̯a (dissyllabe accentué à l'initiale)
   Nord   ti̯aʁ      monosyllabe à 3 phonèmes : t + i̯a + ʁ 

             taille
   Sud    tai̯ə̯      monosyllabe à 2 phonèmes : t + ai̯ə̯
   Nord   tai̯        monosyllabe à 2 phonèmes : t + ai̯

éponymie : jette un coup d'œil sur le syllabaire saussurien élaboré par Jacques Coursil.

M'enfin, éponymie, selon votre propre documentation, un glide n'est pas une spirante !

On lit dans votre message 105 :

On recense 16 spirantes, alors qu'il n'y a que 3 glides.

Oui.
Le Dictionnaire de linguistique dans son tableau des principaux signes de l'API donne 60 signes consonnes.
Il compte 4 glides : en plus du yod, du digamma et du hué un son présent en hindi et hollandais.

J'avais oublié l'essentiel : un glide est une spirante mais toutes les spirantes ne sont pas des glides (selon ma documentation). M'enfin

Et j'en termine (j'espère) :

1) un glide est une semi-consonne/semi-voyelle mais toutes les semi-consonnes/semi-voyelles ne sont pas des glides : comme toutes les semi-consonnes/semi-voyelles du français sont des glides, il y a risque de les confondre (à confirmer : d'après l'article de Wikipedia sur les semi-consonnes, il existe certaines semi-voyelles qui correspondent à des voyelles moyennes et ne peuvent donc pas êtres des glides, ces derniers correspondant à des voyelles hautes)

2) une semi-consonne/semi-voyelle est une spirante mais toutes les spirantes ne sont pas des semi-consonnes/semi-voyelles

Et je suppose que le quatrième glide est la consonne spirante vélaire voisée [ɰ].

Je devrais donc effectivement, par souci de précision, renoncer aux termes spirantes (dont approximantes est synonyme), semi-consonnes/semi-voyelles et n'utiliser que glides.

Dernière modification par éponymie (06-07-2012 11:19:14)

Pour moi toute la terminologie qui va de spirante à glide est enfin relativement claire.

Non, c'est la ligne au dessus dans le tableau des consonnes, elles sont plus fermées (cf. le livre que je citais dans le message 105). Nos fricatives sont [s], [z], [ʃ] et [ʒ].

Les glides sont un peu plus ouverts, laissant passer l'air sans produire la friction et le son caractéristiques des consonnes fricatives. Ils sont à la limite entre consonnes et voyelles.

Plus ouvertes encore sont les voyelles hautes correspondantes au glides [i], [y], [u] (première ligne du trapèze vocalique ci-dessous)

C'est peut-être le code d'une voyelle postérieure pré-fermée (ou haute) arrondie qui serait associée à ce fameux glide.

Je vois aussi sur le trapèze des voyelles, une voyelle fermée postérieure non arrondie (le [u] est arrondi) qui semble bien correspondre au quatrième glide que j'indiquais (toujours première ligne du trapèze vocalique ci-dessous). Tout à confirmer.

Le seul trapèze vocalique complet, lisible et affichable que j'ai réussi à trouver est celui-ci :

Dernière modification par éponymie (06-07-2012 21:26:47)

C'est Jourdan qui sera content de lire ça quand il reviendra de vacances. Et heureusement qu'il y est sinon nous aurions droit à une tirade anti-phonétique. Nous pouvons discuter en paix.

Je crois avoir compris que les semi-consonnes/semi-voyelles (dont les glides font partie) se comportent comme des consonnes (et sont classées comme telles) tout simplement parce qu'il est impossible de leur faire produire un son indépendamment d'une voyelle : une consonne - au moins dans les langues IE d'Europe de l'Ouest - ne peut constituer à elle seule une syllabe, il lui faut une voyelle.

Par contre effectivement, il y a difficulté à recenser les glides : ils sont les moins fermés des spirantes et donc les plus proches des voyelles. A ce niveau de nuance, on comprend qu'il y ait des hésitations.

Dernière modification par éponymie (06-07-2012 21:53:08)

Je dirai même plus : l'hésitation entre polyphtongue et association glissante/voyelle est parfaitement compréhensible. Ce que je comprends moins c'est la fixation que Jourdan fait sur ce qui n'est finalement qu'un point de détail : il tient à distinguer la phonologie de la phonétique, pourquoi la phonétique lui pose-t-elle problème et part-il en guerre contre les glides/glissantes qui sont des notions purement phonétiques ? On aura compris que je lui donne du grain à moudre pour son retour . Il va encore falloir que je relise ce fil.

Je l'avais bien compris ainsi, ma manière de formuler prêtait probablement à confusion.

Merci pour les explications.

Non, je n'ai pas dit que je TENDAIS un piège, j'ai avertis qu'il y AVAIT un piège. Cette phrase est intéressante, un peu extirpée de son contexte, je suppose que ça se trouve dans la définition du trait distinctif. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main, je ne sais plus où il est en fait (si c'est le même dico). On ne voit pas bien pourquoi ils ne mettent pas le trait distinctif en rapport directement avec le phonème, plutôt que de passer immédiatement aux morphèmes et aux "messages" (?).

J'ai beau chercher, je ne vois aucun bon ni aucun pont dans votre réponse.

Si vous allez à la fête du village et que vous participez à la course en sac, allez vous laissez le sac par terre et courir jusqu'à la ligne d'arrivée ? les gens seront bien épatés de voir que vous savez si bien courir, mais vont-ils vous accorder la victoire ?

Et je ne vous faisait pas "faire de la phonétique", la question était éminemment phonologique : que nous apprennent les mots "pont" et "bon".

Maintenant pour progresser un peu, je dirai que cette question a en réalité deux sens différents, rappelez vous le tableau qu'on peut montrer à un terrien (qui a déjà vu des arbres) ou à un martien.

Si nous savons que ce sont des mots français et que nous connaissons plus ou moins bien la langue, la question est un peu vague, elle semble trop facile, peut-être même qu'elle encourage les réponses erratiques, qui parlent de Port et de Bord, par exemple.

Donc cette question n'est intéressante en réalité que si on ignore tout de la langue dans laquelle les mots en question sont prononcés. Dans ces conditions, que nous apprend elle ?

Dernière modification par JOURDAN (07-07-2012 23:42:55)