les diphtongues (Page 8 sur 14)

De la part des milliers de gens qui ont lu les définitions de base de la phonologie (même les pauvres qui n'ont accédé qu'à Wikipedia), je te remercie. Notre cas est certes désespéré mais nous sommes nombreux, cela nous sauvera peut-être, car pour nous, il est trop tard : comment pourrions nous faire pour revenir au stade où nous n'avions pas accédé à cette connaissance ?

C'est le destin de nombreux forums. Mais en regardant bien, on distingue les tendances centripètes, ceux qui veulent recentrer le sujet, rester polis et parler sereinement, en supposant toujours que l'autre puisse leur apprendre quelque chose et les tendances centrifuges, ceux qui préfèrent à la limite voir la discussion éclater plutôt qu'admettre le moindre tort. Cela existe aussi au tennis, on joue pour jouer OU pour gagner, ce n'est pas pareil (mais alors il y a un arbitre et des règles, ce que nous n'avons pas; maintenant imaginez un match de tennis où ceux qui viennent jouer pour gagner se considèrent aussi comme "juge et arbitre").

Je repose une question simple, à laquelle personne n'a répondu : qu'est-ce qui oppose pont et bon ? En posant cette paire, que fait-on apparaître ? (pas la coccinelle de Gotlib, réponse fausse)

Honte de quoi ? je pose sérieusement la question. De quoi avez vous peur ? D'un piège ? (vous avez raison, il y en a un)

Dernière modification par JOURDAN (03-07-2012 05:17:59)

Le "début de la démonstration", mais c'est fou, j'ai déjà donné beaucoup d'éléments, les contrepèteries; le fait que la commutation n'est pas faite pour la jouissance abstraite du linguiste, mais pour mimer la vraie langue; comment un diphtongue apparaîtrait dans une langue, s'il y en avait; l'importance des notations; pourquoi les phonèmes ne sont pas des briques qui ne construisent rien, mais bien du sens, et plusieurs autre pistes. Je suis en plein dans la pédagogie, en réalité. Mais j'ai affaire à des gens qui pour la plupart, se réfère à l'autorité, la tradition, sauf dès que je leur cite une page de wikipedia pleine de cette autorité, de cette tradition, alors là, rien ne va plus, je suis devenu un idiot, qui fait confiance à Wikipedia (ce qu'en réfléchissant un peu, n'importe qui peut vite voir que ce n'est pas le cas). Je ne suis pas votre (vous tous) professeur que vous avez payé, et même si je l'étais je ne satisferais pas à tous vos (collectif) caprices. Il faudrait que l'élève s'arrache le cul. Aucune connaissance n'est gratuite, ne peut être délivrée comme la nourriture dans le bec de l'oisillon. Surtout quand l'oisillon fait en réalité la fine bouche. Je suis donc obligé de travailler par provocation, suggestion, etc.

C'est MOI qui ai posé la question : "que produit l'opposition pont/bon ?" c'est à quelqu'un d'y répondre, ensuite je répondrai à ce quelqu'un. Si tout le monde a peur du piège, eh bien soyez habile : "eh bien si l'on suit le site SFU, cette opposition montre ...." façon de répondre sans se mouiller. Si vous voulez vous mouiller, dites carrément ce que ça prouve pour vous. On verra bien.

Il y a des erreurs grossières à certains endroits, mais ceux qui sont si prompts à relever les miennes, enfin c'est ce qu'ils pensent, eh bien ces erreurs là, ils ne les voient pas, ils deviennent aveugles. J'ai lancé en l'air cette fameuse page, celle qui se termine par 4 2, votre propre lien (que je vous avait indiqué dans un premier temps) car une grosse erreur de débutant s'y cache. Au lieu de me demander de vous transfuser ma science infuse, infusion que tout un chacun passe son temps à recracher POUAH sans y avoir goûté, allez-y voir, et trouvez l'erreur, bon exercice. Peut-être qu'il n'y a pas d'erreur et que je suis fou ou que j'ai rêvé, montrez le moi !

Eh bien s'il y en a qui sont dégoûtés, ils sont dégoûtés de quoi, de ce fil ? du forum ? de la linguistique ? même s'ils l'étaient des deux premiers, on peut espérer que le débat qu'il y eu (à des moments assez rares, car je me suis quand même pas mal fait traiter de fou, de tordu, d'irrationnel, etc.) des éléments qui les ont intrigués et qu'ils chercheront à les vérifier, à s'informer, alors tout n'aura pas été perdu. Il n'y a pas que moi, vous et ce forum, le monde est vaste.

J'ai beaucoup détricoté. Chaque fois qu'on me demande quelque chose, je réponds. Je PARTAGE mes connaissances, eh oui. Je résiste aux attaques, et on peut dire que certains font feu de tout bois. Le problème n'est pas dans mes réponses, mais souvent dans les questions, qui se répètent beaucoup quelquefois, et dont la plupart ne sont pas faite pour apporter un débat, mais pour me coincer. Par exemple là, ça fait deux pages que "j'explique" que la phonologie, ce n'est pas la phonétique, c'est facile à comprendre, bien établi, écrit dans tous les livres. Seul quelqu'un qui aurait arrêté de lire à la fin du XIXème siècle a du mal à comprendre ça. Pourquoi est-ce que personne ne vient m'aider ? Il n'y a pas que moi ici ?

Ce que j'en attends, soit des points concrets, des directions de recherche, je n'ai pas tout lu, hélas (mais je me console en sachant qu'il y a beaucoup de déchet) par exemple si un jour quelqu'un mettait sur la balance cette fameuse démonstration, ou au moins une citation, établissant où, quand et comment les diphtongues ont disparu en "français moderne". On a cru y arriver à un moment avec le bouquin du suisse son nom m'échappe (je le garde sous le coude, j'ai downloadé une version pdf qui se lit, pas comme l'autre avec ses caractères aberrants). Et vous, et les autres, qu'est-ce que vous en attendez ? pourquoi personne d'autres ne la réclame à cors et à cris, cette démo de la disparition ? J'en attends aussi des idées, on ne sait jamais, il y en a qui écoutent, peut-être qu'un jour il vont se décider à dire quelque chose ? (c'est arrivé, une fois ou deux, comme celui qui a dit: arrêtez vos conneries, bois, c'est une diphtongue, parce qu'on ne peut pas séparer bo-a, j'ai répondu à son idée, bonne pas assez puissante en fait).

Regardez ce post, vous et tous le monde, vous me "Réclamez une démo" du matin au soir, allez de par le monde et réclamez des démos, OK, mais pas qu'à moi ! Aussi il y a manière et manière de réclamer, si on veut réellement savoir ce que pense quelqu'un on peut lui dire : comment vois-tu tel problème ? puis on écoute la réponse, et on réfléchit. Ou alors on lui demande son avis, et dès qu'il dit quelque chose, on lui dit : "ah, on voit bien que tu n'as rien compris" ou bien "si tu dis ça, c'est bien sûr une plaisanterie, car cela ne peut être vrai", "tu ne sais pas réfléchir" une sorte de tir de barrage, qui n'est même pas conscient, qui vient du fond du coeur, une sorte d'envie de ne pas être perturbé dans ses certitudes.

Relisez l'évangile, les apôtres, qu'est-ce qu'ils faisaient, il réclamaient tout le temps des explications à Jésus, et Jésus, qu'est-ce qu'il faisait, il leur balançait des paraboles (dont pour certaines on se demande encore quel rapport elles ont avec la choucroute). Moi, je ne suis pas Jésus, et je ne parle pas par parabole, je vous donne de vrais exemples, mais personne n'est content. Si vous voulez la réponse toute faite, achetez et lisez Martinet, et au bout de 5 ans environ, le temps qu'il faut pour l'assimiler, passez à Cao, c'est dans le commerce (il y a peut-être d'autres pistes). Mais je vous préviens, ça sera encore plus dur qu'avec moi, car ils sont très durs à lire, et puis ils ne répondent pas aux questions.

Dernière modification par JOURDAN (03-07-2012 23:04:54)

Trêve de plaisanterie.

La discussion part dans tous les sens.
La question est : qu'est-ce qu'un diphtongue ?
Et, secondairement, subsiste-t-il des diphtongues dans le français moderne ? (En tous cas, il n'y en a pas dans MA parlure.)

Allez savoir pourquoi, on en est arrivé aux glides (j'aime bien ce mot, il est vite écrit) : le yod, le digamma et le hué. Quel rapport entre les diphtongues et les glides ?

Donc trois questions, dont aucune n'a reçu de réponse.

Ou on recadre, ou on ferme.

Que personne ne perde de vue l'adage de Boileau :
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement....

Ce qui manque le plus, ici, c'est la clarté de l'énonciation.

parce que selon la vision de Jourdan, les glides ne sont pas toujours des phonèmes à part entière mais, souvent ou parfois, la première composante de diphtongues (réponse à la question 3). Il aurait fallu voir ce qu'est un glide selon lui pour ensuite arriver à ses diphtongues. C'est quand même relativement clair quand on lit le fil.

En se mettant d'accord sur la définition d'un glide (je préfère spirante pour ma part) ou tout au moins en posant les différentes définitions possibles d'une spirante - phonème ? phone ? partie de diphtongue ? - nous aurions bien fini par répondre aux questions 2 et 1, je ne sais dans quel ordre. Probablement la 1 d'abord.

Relisez le fil si vous voulez comprendre pourquoi nous n'avons pas eu un début de réponse.

Il est évident que, quand on commence à se poser la question de l'existence ou non des diphtongues dans le français "standard", le fil risque de partir en carafe si tout le monde n'y met pas un minimum de bonne volonté.

Oh que je suis d'accord.

Dernière modification par éponymie (03-07-2012 16:59:10)

Ce n'est toujours pas une réponse, vous dites que vous savez ce que ça signifie, une paire, alors allez-y, répondez.

Je ne vous oblige pas mais je vois que vous n'avez lu l'article sur les spirantes (message 105). Bien la peine que je cherche de la doc

Le terme approximante est plus juste, l'article du wikipedia italien en limitant l'usage aux glides.

Pitié, ne me boutez pas hors du fil pour hors-sujet et relisez-le avant de tirer votre prochaine conclusion. Dois-je ajouter qu'en matière de hors-sujet vous faites plus fort que tout le monde ?

Dernière modification par éponymie (03-07-2012 22:10:50)

euh, je ne sais pas si vous faites monter le niveau, là ?

Il s'agissait de la paire : pont/bon

Imaginez que vous soyez en face d'un tableau figuratif (je dis bien, pas un tableau abstrait). Démarrez une discussion avec un autre critique d'art, sur le coup de pinceau, la manière d'utiliser la palette, la vraisemblance des couleurs, le style, la maîtrise technique, ce qui est réussi et ce qui est raté... autant de sujets sur lesquels vous ne POURREZ pas vous mettre d'accord, ou alors rarement. C'est ça la phonétique. Le post 191 en est une bonne démonstration.

Maintenant, avec la même personne, essayez pour voir de vous mettre d'accord sur ce que REPRÉSENTE le tableau ! Normalement, vous y arriverez à 99%. Le tableau représente un paysage, il y a une rivière, un arbre, etc. Ça, c'est la phonologie.

Bien sûr (et pourquoi me fâcherais-je) ? Comme vous l'avez précisé, il faut faire de la phonologie uniquement si le message est oral. Dans le cas où il serait écrit, on peut supposer qu'il existe des méthodes de décodage apprises, qui s'interposent, c'est hors sujet. Donc si quelqu'un le prononce, vous allez comprendre, mais ce n'est pas tout à fait comme le tableau, c'est vrai. J'ai oublié de préciser que vous pourrez vous mettre d'accord sur le tableau uniquement si vous discutez avec un terrien, si c'est un martien qui n'a jamais vu d'arbre, de rivière, cela sera très difficile.

Dans le cas du message en français, vous ne le comprendrez que si vous comprenez le français, eh oui, incroyable découverte. Qu'est-ce que ça veut dire, comprendre le français ? Etre en possession des outils de la phonétique ? Pensez à un anglais qui aurait fait de la phonétique de l'anglais et du russe toute sa vie ? Est-ce qu'il comprendrait ? Bien sûr que non. On parvient de proche en proche à l'idée que le "compreneur" (qui n'est pas forcément un locuteur, le mot usuellement employé dans les manuels, de nombreuses personnes comprennent très bien des langues qu'ils ne parlent pas) du français est "muni" d'un code d'analyse (qui se trouve quelque part entre ses oreilles et sa pensée consciente). Ce code d'analyse, c'est le système phonologique du français.

Je n'ai pas inventé tout ça ce matin, ce sont les bases de la phonologie, cf. n'importe quelle méthode de base. Donc si vous avez compris l'histoire, qui se passe apparemment à Marseille, c'est que vous possédez une version inconsciente de cette grille phonologique (souvent acquise dans la petite enfance). Autrement dit, vous avez fait de la phonologie, comme M. Jourdain faisait de la prose... Ceci étant posé, tout le problème de la phonologie, en tant que discipline, est de rendre ce système EXPLICITE, de comprendre comment il fonctionne (théoriquement), si vous préférez : de le modéliser. C'est la recherche des phonèmes (dans leur vrai sens phonologique, structural, pas au sens où on le rencontre souvent dans les discussions phonétiques, qui parlent en réalité des phones, leur aspect sonore).

Si vous comprenez cela, effectivement, vous serez très "avancé".

Que donne la paire pont et bon ?

(et prenez votre temps, je pars quelques jours en vacances)

Dernière modification par JOURDAN (04-07-2012 02:33:52)