• Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Sujet : masquaaaage (prononciation -age)

Bonsoir,

j'ai été tout surpris de m'apercevoir que le TLFi dans sa partie prononciation note l'allongement du [a] dans les mots en -age. Je m'en suis aperçu en faisant une recherche sur masquage via le DVLF : mɑska:ʒ (la transcription phonétique se voit immédiatement sur le DVLF). J'ai vérifié sur 2 ou 3 autres mots, idem.

J'étais persuadé que l'allongement correspond à des prononciations particulières et n'est pas significatif en français, c'est la première fois que je le vois noté dans un dico (mais je consulte rarement la partie prononciation), le Robert ne le signale pas (en tout cas pour masquage). Je me demande la raison de ce choix du TLFi.

Le premier a de garage serait court et le second long smile ?

Je n'ai pas rédigé ce message dans le langage des phonéticiens/phonologues, etc., j'en suis bien incapable.

Dernière modification par éponymie (02-07-2012 23:27:13)

Citer Message 1

2 Réponse de Ysaur

  • Ysaur
  • Ysaur
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 17-08-2007
  • Messages : 1 490

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Bonsoir.

Pour ma part, j'allonge spontanément la prononciation de cette avant-dernière syllabe, le phonème / GE / m'amenant tout naturellement à le faire, ainsi qu'après les autres voyelles, d'ailleurs ( ex :  manèège, féllibriige, élooge, grabuuge...).

Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 00:19:43)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Citer Message 2

3 Réponse de yd

  • yd
  • yd
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 04-02-2011
  • Messages : 1 356

Re : masquaaaage (prononciation -age)

On aurait peut-être plus de chance que le Robert signale l'allongement pour personnage.

Un phénomène un peu semblable serait un tendance chez une partie des Parisiens à allonger le a de nation. J'ai eu un professeur de français-latin-histoire originaire de Touraine qui ne cessait de railler la légende, selon lui, qui voudrait que la prononciation canonique du français soit celle de la région parisienne, et qui citait souvent l'exemple de la « naaation ». Cette tendance se rencontre me semble-t-il moins fréquemment aujourd'hui, peut-être sous l'influence des médias audiovisuels.

Dernière modification par yd (03-07-2012 00:27:31)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Citer Message 3

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Oui, c'est l'accent tonique qui est sur la dernière syllabe en français (quand il y est).

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".

Mais je suis en train de vérifier vos mots sur le TLFi et : [gʀaby:ʒ], [elɔ:ʒ], [manε:ʒ], [felibʀi:z]

Par contre ils mettent [gaʀaʒist], [ekɔnɔmi]

Donc ils le notent pour certaines syllabes finales fermées (se terminant par une consonne-son).

Merci beaucoup d'avoir ouvert la piste smile

Dernière modification par éponymie (03-07-2012 00:28:45)

Citer Message 4

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

yd a écrit:

On aurait peut-être plus de chance que le Robert signale l'allongement pour personnage.

Non, le PR n'en note aucun, le TLFi, si (dont bien sûr personnage).

yd a écrit:

Un phénomène un peu semblable serait un tendance chez une partie des Parisiens à allonger le a de nation.

Si, par hypothèse, le TLFi représente dans certains cas la dernière syllabe accentuée (cet accentuation se traduisant par l'allongement de la voyelle), le cas de nation serait différent (et de toute façon pas très standard).

Citer Message 5

6 Réponse de Ysaur

  • Ysaur
  • Ysaur
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 17-08-2007
  • Messages : 1 490

Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".


En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Citer Message 6

  • Inscrit : 16-06-2012
  • Messages : 29

Re : masquaaaage (prononciation -age)

C'est parce que les gens qui font ces dictionnaires viennent du seizième arrondissement ou de Passy ...

Citer Message 7

8 Réponse de Alco

  • Alco
  • Membre
  • Déconnecté
  • De : Angers
  • Inscrit : 27-06-2011
  • Messages : 545

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Ysaur a écrit:

En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

Idem pour moi, sauf pour garagiste. Je pense que c'est dû à la consonne chuintante qui suit. L'allongement se produit aussi avec ch : la mèche, la pêche, je sèche, je lâche. Une voyelle prononcée brièvement fait ressortir exagérément la chuintante qui suit ; inversement, l'allongement de la voyelle abrège la consonne.

Citer Message 8

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Citer Message 9

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Ysaur a écrit:
éponymie a écrit:

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".


En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

Ce n'est pas une question de bien ou mal faire smile Et pour "le garage ouvert" ? Je suppose que vous prononcez le dernier e plus long. C'est aussi pour ça que je suis surpris de la notation du TLFi, je crois que l'allongement dépend aussi de la position du mot par rapport aux autres.

Dernière modification par éponymie (03-07-2012 07:57:03)

Citer Message 10

11 Réponse de Alco

  • Alco
  • Membre
  • Déconnecté
  • De : Angers
  • Inscrit : 27-06-2011
  • Messages : 545

Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Essayez seulement de prononcer faute avec un o bref...

Citer Message 11

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Essayez seulement de prononcer faute avec un o bref...

Comme dans [po] ? Je n'ai pas l'impression que ça me pose problème. Ce o sera plus ouvert mais pas plus long.

Citer Message 12

13 Réponse de Ysaur

  • Ysaur
  • Ysaur
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 17-08-2007
  • Messages : 1 490

Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Et pour "le garage ouvert" ? Je suppose que vous prononcez le dernier e plus long.


Je prononce

LE GÂRAJOUVVÈÈR


(Excusez-moi d'utiliser ma phonétique personnelle pour mieux me faire comprendre.)

Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 10:47:15)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Citer Message 13

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Vous confortez mon opinion : pourquoi un dictionnaire signale-t-il une prononciation volatile ? Mais quelque chose m'échappe peut-être.

Citer Message 14

15 Réponse de Ysaur

  • Ysaur
  • Ysaur
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 17-08-2007
  • Messages : 1 490

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Peut-être devrais-je préciser que j'ai l'accent parisien et que mon professeur de français était assez précieux dans son comportement... et dans son langage (ce que j'appréciais d'ailleurs énormément).  :-))

Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 23:19:29)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Citer Message 15

  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 5 570

Re : masquaaaage (prononciation -age)

La longueur des voyelles n'est pas pertinente en français, car elle varie selon les locuteurs.

Ce qui est pertinent, c'est l'opposition de timbre :
o ouvert/ o fermé, a antérieur/a postérieur.

Cette opposition est pertinente, mais de plus en plus de locuteurs ne la font plus sentir.
Le o fermé et le a postérieur sont peu à peu remplacés par le o ouvert et le a antérieur.
Chacune de ces quatre voyelles peut être tenue (aaaaaaaaaaaa) ou non (a).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 16

17 Réponse de glop

  • glop
  • glop
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 01-04-2011
  • Messages : 1 082

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Je n’ai pas observé que la différence de prononciation entre le [ɔ] et le [o] soit en train de disparaitre, mais je trouve qu’en ce domaine, la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.
La différence entre le [ɔ] de "sole" et le [o] de "saule" est lisible ; par contre, on trouve la même double voyelle "au" dans "mauve" et "mauvais".
Plus étonnant encore la différence entre or (le métal) et aurifère.

Le nombre de syllabes, l’étymologie et d’autres éléments mystérieux jouent chacun leur rôle dans un processus que je ne me sens pas de taille à synthétiser.

Citer Message 17

  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 5 570

Re : masquaaaage (prononciation -age)

la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.

Y en a pas !
Il ne faut pas se fier à la prononciation pour orthographier, ni à l'orthographe pour prononcer.
J'ai lu un jour la réflexion que le français est une langue idéographique, comme le chinois.
C'est un peu exagéré, mais il y a un grand fond de vérité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 18

19 Réponse de yd

  • yd
  • yd
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 04-02-2011
  • Messages : 1 356

Re : masquaaaage (prononciation -age)

P'tit prof a écrit:

La longueur des voyelles n'est pas pertinente en français, car elle varie selon les locuteurs.

Ce qui est pertinent, c'est l'opposition de timbre :
o ouvert/ o fermé, a antérieur/a postérieur.

Cette opposition est pertinente, mais de plus en plus de locuteurs ne la font plus sentir.
Le o fermé et le a postérieur sont peu à peu remplacés par le o ouvert et le a antérieur.
Chacune de ces quatre voyelles peut être tenue (aaaaaaaaaaaa) ou non (a).

Je trouve moi aussi que les nuances dans la prononciation tendent à s'atténuer, je crois sous l'influence pour une fois tout à fait innocente à la fois des médias et de l'école. Très curieusement, quand nous articulons, c'est à dire quand nous faisons attention à parler le plus distinctement, les nuances sonores disparaissent pratiquement : c'est tout à fait involontaire. Une chorale d'enfants du Sud-Ouest, si son directeur a formé les choristes à articuler, chantera pratiquement sans accent. Charles Trenet chantait sans accent, alors qu'on peut être certain qu'il n'a jamais cherché à s'en corriger.

glop a écrit:

Je n’ai pas observé que la différence de prononciation entre le [ɔ] et le [o] soit en train de disparaitre, mais je trouve qu’en ce domaine, la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.
La différence entre le [ɔ] de "sole" et le [o] de "saule" est lisible ; par contre, on trouve la même double voyelle "au" dans "mauve" et "mauvais".
Plus étonnant encore la différence entre or (le métal) et aurifère.

Le nombre de syllabes, l’étymologie et d’autres éléments mystérieux jouent chacun leur rôle dans un processus que je ne me sens pas de taille à synthétiser.

On a francisé l'orthographe de l'or, et on a gardé l'orthographe latine dans aurifère, je crois sans raison phonétique. Il suffit de le savoir pour ne pas en être troublé.

Je prononce pareil les au de mauve et de mauvais, sans savoir si j'ai raison.

Mais je suis d'accord pour constater qu'en français le lien entre l'orthographe et la prononciation ne va pas toujours de soi.

Dernière modification par yd (04-07-2012 20:15:38)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Citer Message 19

20 Réponse de trevor

  • De : Pays de Galles
  • Inscrit : 21-06-2010
  • Messages : 552

Re : masquaaaage (prononciation -age)

« en français le lien entre l'orthographe et la prononciation ne va pas toujours de soi. » Mais justement, comme l'a déjà suggéré P'tit prof, l'orthographe du français est on ne peut moins phonétique (l'anglais le concurrence).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Citer Message 20

  • Inscrit : 14-10-2011
  • Messages : 2 055

Re : masquaaaage (prononciation -age)

trevor a écrit:

on ne peut moins phonétique (l'anglais le concurrence)

Elle ne peut pas être phonétique, un même mot se prononçant différemment d'un bout à l'autre de la francophonie (pour ne pas parler du seul territoire de la France continentale). Elle sera plus phonématique avec beaucoup de fantaisies et d'exceptions; mais, quand même, si vous faites lire à un apprenant pour la première fois des phrases qu'il a entendues et pratiquées avant à l'oral, il s'y retrouve rapidement moyennant "quelques" règles de bases (les consonnes muettes finales, le yod, les liaisons obligatoires et interdites, les digrammes et le trigramme, les nasales, les mots courants pas très "phonétiques" comme "monsieur", "j'ai eu", etc.).

L'anglais me parait plus problématique que le français : une lettre ou un digramme peuvent avoir x prononciations différentes. En français ce serait plutôt le contraire : x représentations différentes pour un seul son (voir le cas de la nasale IN). Plus facile à gérer.

Quelqu'un saurait-il justifier la notation du TLFi (ils auront une bonne raison quand même) ? Pour moi, il me semble entendre cette prononciation dans :

"Le garage ? Quel garage ?"
"Le garage !!! Tu l'as encore laissé ouvert !"

Mais pas dans :

"Le garage est ouvert"
"Il y a un garage ouvert ?"

J'ai des doutes pour :

"Tu as fini d'aménager ton garage ?"
"Il est dans son garage".

Mais je ne suis pas un précieux Parisien., etc.).

Ou alors, il signale une prononciation du mot isolé, ce qui n'a pas grand sens. Et n'est de toute façon pas valable pour tous les locuteurs comme disait P'tit prof. J'ai cherché sur le site du TLFi mais il n'y a pas de doc à ce sujet.

Dernière modification par éponymie (04-07-2012 22:15:59)

Citer Message 21

  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 5 570

Re : masquaaaage (prononciation -age)

mais, quand même, si vous faites lire à un apprenant pour la première fois des phrases qu'il a entendues et pratiquées avant à l'oral, il s'y retrouve rapidement moyennant "quelques" règles de bases

Cela porte un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle la lecture globale !
Plus exactement, la lecture idéographique : comme un Chinois qui a appris que tel dessin, tel caractère correspond à tel mot, et qui prononce le mot quand il voit le caractère, l'apprenant qui a entendu une phrase la reconnait à la silhouette des mots. Telle suite de lettres correspond à tel mot, j'identifie la suite de lettres et je prononce les mots.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 22

23 Réponse de yd

  • yd
  • yd
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 04-02-2011
  • Messages : 1 356

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Objection, votre honneur, car après deux mois de lecture globale stricte, l'élève sait moins bien lire qu'après le premier mois... si ses parents ne lui ont pas appris dans le même temps, en complément de l'enseignement du professeur, à identifier les structures de l'écriture : le ch dans chat et chien, le ien entre chien et bien, etc.

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Citer Message 23

  • Inscrit : 01-06-2005
  • Messages : 5 570

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Parlez français, s'il vous plait : on dit permettez-moi de formuler une remarque, et non objection, on dit monsieur le Président,  et non Votre Honneur.

Je ne parlais pas de la méthode d'apprentissage, mais de ce qui se passe quand on lit : tout lecteur performant globalise.
Tout lecteur performant globalise, un lecteur performant dans sa langue, pour peu qu'elle soit alphabétique, transposera assez vite ses réflexes dans une autre langue alphabétique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 24

25 Réponse de yd

  • yd
  • yd
  • Membre
  • Déconnecté
  • Inscrit : 04-02-2011
  • Messages : 1 356

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Le raisonnement que je vais essayer de suivre est forcément théorique, ne connaissant ni le chinois ni l'arabe écrits et oraux, mais je pense qu'il tient debout.

Si on me donne les clés de l'écriture arabe, ou si je parviens tout seul à les reconstituer - mais dans ce dernier cas, très peu probable, il faudrait alors que je connaisse des textes en arabe par cœur et que j'en aie la transcription -, j'arriverai probablement à lire l'arabe tout en y comprenant rien, du fait que je suis habitué à une écriture alphabétique, ou largement alphabétique.

Le chinois, j'exclue de parvenir à le lire dans les mêmes conditions, car il me faut cette fois non seulement connaître des textes chinois par cœur, mais aussi leur sens : je n'échapperai pas cette fois à la nécessité de comprendre le sens.

Si le raisonnement et ses conclusions sont corrects, j'aurai démontré que l'écriture du français demeure essentiellement alphabétique. Je crois qu'il nous faut parler ensuite des irrégularités de cette écriture alphabétique, et non pas d'une tendance à l'idéogramme. La logique de l'idéogramme s'appuie sur le sens, et il n'y a rien de tel, à mon avis rien de rien, dans l'écriture du français.

Concernant l'arabe, beaucoup de femmes musulmanes en sont réduites à essayer d'apprendre toutes seules l'écriture à partir de pages du Coran qu'elles connaissent par cœur. Or elles y parviennent très difficilement, à mon avis du seul fait qu'on ne leur apprend pas les clés de l'écriture alphabétique. Ont-elles moins de difficultés quand elles apprennent à l'école par exemple l'anglais ou le français écrits et oraux, voilà ce qu'il serait intéressant de savoir.

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Citer Message 25