501 Réponse de Ysaur

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Mon cher Boileau énonçait, dans son remarquable "Art poétique":
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

Apparemment, les mots vous viennent aisément mais, pour ma part,  j'avoue que votre énoncé ne me semble pas très clair et que j'ai du mal à concevoir ce que vous voulez dire exactement.
Vraisemblablement, n'ai-je pas l'esprit suffisamment délié pour ce faire.

Cependant, il me semble que, si vous parlez de "détermination fondamentale", vous ne prenez pas en compte les différents déterminismes qui président à nos destinées et sont, en grande partie, à l'origine de cette détermination que vous dites inhérente à notre nature profonde, comme si nous en avions la maîtrise intrinsèque de par nos seuls raisonnement et volonté.

C'est oublier, me semble-t-il encore, que nous naissons avec un héritage atavique, un génotype dont nous ne sommes aucunement responsable, atavisme qui influe, en bien ou en mal, et sans même que nous nous en rendions compte, sur notre façon de penser, de raisonner et sur toute notre existence même.

Dernière modification par Ysaur (17-06-2012 22:27:15)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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502 Réponse de éponymie

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Maginhard a écrit:

« [...] Mais une expérience d’un seul genre intronise dans notre pensée les souvenirs minutieux dont les interprétations par nous-mêmes se substitueront à ce que nous croyions auparavant savoir de notre personnalité, et dont la présence perpétuelle aura force : c’est quand, libres de faire ou de ne pas faire, démunis – car la possession d’un moyen est une instigation parce qu’elle suggère l’emploi du moyen –, désaccointés des conseilleurs et des jugeurs, nous sommes intrus dans des circonstances étranges pleines de danger latent, mais sans hostilité qui impose une stratégie, inépuisables de possibilités, mais sans repères pour s’en saisir, stimulatrices de l’enthousiasme à s’accomplir par soi sans devoir en même temps jalonner vers un but assigné ; circonstances au milieu desquelles nous ne pouvons trouver qu’en nous nos motifs et nos déterminations fondamentaux – que ni le ministère de la raison ni l’incitation de l’utilité ne peuvent révéler –, à la faveur de quoi il est un familier que nous découvrons à neuf et qui nous fait rentrer sous sa loi nouvelle : nous-mêmes. »

Pour voir ce que vous en pensez et si j'ai compris mais pas pour remettre en cause votre construction proustienne. Et sans trop me préoccuper du fond me limitant à l'articulation des idées :

1) j'ai mis un point,

2) introduit une énumération, là où il me semble que vous donnez un contexte (Nous libres, démunis, désaccointés, intrus),

3) renforcé la deuxième énumération (les circonstances pleines + incise, inépuisables + incise, stimulatrices + incise

4) souligné ce que j'ai du mal à comprendre (en ajoutant cependant une virgule)

5) mis un deuxième point

6) simplifié par un alors « représentant » la situation résultant des deux énumérations

« [...] Mais une expérience d’un seul genre intronise dans notre pensée les souvenirs minutieux dont les interprétations par nous-mêmes se substitueront à ce que nous croyions auparavant savoir de notre personnalité, et dont la présence perpétuelle aura force. Libres de faire ou de ne pas faire, démunis – la possession d’un moyen est une instigation suggérant l’emploi du moyen –, désaccointés des conseilleurs et des jugeurs, intrus dans des circonstances étranges pleines de danger latent, mais sans hostilité qui impose une stratégie, inépuisables de possibilités, mais sans repères pour s’en saisir, stimulatrices de l’enthousiasme à s’accomplir par soi, sans devoir en même temps jalonner vers un but assigné. Nous ne pouvons alors trouver qu’en nous nos motifs et nos déterminations fondamentaux – que ni le ministère de la raison ni l’incitation de l’utilité ne peuvent révéler –, à la faveur de quoi il est un familier que nous découvrons à neuf et qui nous fait rentrer sous sa loi nouvelle : nous-mêmes. »

Je me risque à mettre un point supplémentaire :

« [...] Mais une expérience d’un seul genre intronise dans notre pensée les souvenirs minutieux dont les interprétations par nous-mêmes se substitueront à ce que nous croyions auparavant savoir de notre personnalité, et dont la présence perpétuelle aura force. Libres de faire ou de ne pas faire, démunis – la possession d’un moyen est une instigation suggérant l’emploi du moyen –, désaccointés des conseilleurs et des jugeurs, intrus dans des circonstances étranges. Pleines de danger latent, mais sans hostilité qui impose une stratégie, inépuisables de possibilités, mais sans repères pour s’en saisir, stimulatrices de l’enthousiasme à s’accomplir par soi, sans devoir en même temps jalonner vers un but assigné. Nous ne pouvons alors trouver qu’en nous nos motifs et nos déterminations fondamentaux – que ni le ministère de la raison ni l’incitation de l’utilité ne peuvent révéler –, à la faveur de quoi il est un familier que nous découvrons à neuf et qui nous fait rentrer sous sa loi nouvelle : nous-mêmes. »

Je ne sais pas si ça l'aurait prousté (n'étant en rien spécialiste de Proust) mais je me demande s'il n'aurait pas fallu tresser une deuxième idée avec la première pour vraiment rendre la phrase insécable.

Dernière modification par éponymie (17-06-2012 22:29:37)

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503 Réponse de éponymie

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Ysaur a écrit:

C'est oublier, me semble-t-il encore, que nous naissons avec un héritage atavique, un génotype dont nous ne sommes aucunement responsable, atavisme qui influe, en bien ou en mal, et sans même que nous nous en rendions compte, sur notre façon de penser, de raisonner et sur toute notre existence même.

Et si en plus on y met de la transcendance ! Un oubli de plus. Je ne pense pas que l'exercice - très intéressant - consiste à discuter l'idée en soi.

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504 Réponse de Ysaur

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Re : Proust, imposture littéraire ?

N'oublions pas que Proust était, dès sa naissance, de santé très fragile, gravement asthmatique (maladie multifactorielle mais aux origines héréditaires) depuis l'âge de neuf ans et que cela a déterminé et conditionné presque toute sa vie.

S'il avait été "sain", il aurait mené une existence différente, n 'aurait pas été obligé de vivre si longtemps cloîtré, aurait eu moins de temps disponible pour l'écriture  et, de ce fait, n'aurait peut-être pas écrit "A la recherche du temps perdu", ou l'aurait écrite différemment, avec moins de descriptions, moins de longueurs..
Ce qui nous ramène au point de départ.

Dernière modification par Ysaur (17-06-2012 23:33:09)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : Proust, imposture littéraire ?

regina a écrit:

Croyez bien que je compatis big_smile

Merci smile

Plus sérieusement, laisser le choix aux élèves serait, de mon point de vue, purement démagogique. Comment voulez-vous qu'ils puissent faire un choix entre des œuvres et des auteurs qu'ils ne connaissent pas, dont le lexique et la syntaxe leur en rendent l'accès difficile, dès lors qu'on s'éloigne dans le temps.

Je pensais au choix guidé. Sur un thème ou un genre, proposer 3 ou 4 livres de différent auteur...
Et puis ne sommes-nous pas toujours plus ou moins guidés lors de nos choix, que ce soit par un 4e de couverture, un libraire, un article, un ami, etc.



Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière dont on aborde ces textes avec ces élèves, aux clefs qu'on pourrait leur donner pour qu'ils puissent les apprécier. Peut-être mieux choisir l'âge et le niveau où il convient de proposer tel ou tel auteur et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

Ça me fait penser a un article de Julian Barnes dans le Guardian (traduit dans le Courrier Internationnal de cette semaine) où il dit à propos de "Le Grand Meaulnes"

[...] comme si a l'age adulte nous en savions trop pour nous laisser happer par le charme de l'ouvrage. C'est une pourtant une erreur. "Le plus grand roman de l'adolescence de la littérature européenne " dixit John Fowles, ne peut être appréhendé que de manière tronquée par les adolescents, qui ignorent encore tout ce qu'ils vont perdre avec l'âgé.
Les Britanniques lisent ce livre généralement plus tard que les Français. Pour ma part, j'ai attendu d'approcher la quarantaine pour m'y atteler. [...] J'imaginais une histoire sentimentale sur fond de terroir et pensais, à tort que j'étais trop vieux pour ce genre de choses. En fait, j'étais surtout trop jeune.

Les profs de français avaient donné certaines clés, Mme Bovary avait fait scandale, Le Rouge et Le Noir est inspiré de fait réel, etc. mais quand le sujet ne nous intéresse pas...
Pour la terminale, les cours de philo suffisent largement

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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Re : Proust, imposture littéraire ?

P'tit prof a écrit:

Le reproche fait à Proust de peindre les salons aristocratiques n'a bien entendu aucune valeur littéraire. Un auteur peint le milieu qu'il veut, et mieux il le connait, plus la peinture est réussie.

Il me semble que la remarque d'origine était, qu'il y ait une possibilité que sont succès soit plus dû à la description d'un milieu "people" (pour sacrifier au langage de notre époque) que pour ses qualités littéraires. Ce qui n'est pas absurde, M. Jourdin pourrait en témoigner

Attendez, là, vous êtes en train de nous dire qu'à l'Université, on enseigne le japonais à partir de textes espagnols ?

Bien sûr, comme vous étiez en train de nous dire que la Recherche de Proust est un roman prolétarien ! smile

Je disais, moi, que les auteurs chrétiens et se revendiquant tels ont la part congrue dans les programmes de littérature : il a fallu attendre les années 1950 pour qu'un auteur de l'envergure d'Augustin soit pris en considération.

Augustin ? Saint Augustin ? ou Augustin roi du kung-fu ?
Les programmes de littérature... de quelle littérature ? Parle-t-on toujours de l'université ?
Du Moyen-Age jusqu'au 20e siècle en occident, il doit bien avoir 80-90% d'auteurs chrétiens et croyants !
À moins que vous ne parliez uniquement de la philosophie ?

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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507 Réponse de Argyre

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Re : Proust, imposture littéraire ?

BakaGaijin a écrit :
Je pensais au choix guidé. Sur un thème ou un genre, proposer 3 ou 4 livres de différent auteur...
Et puis ne sommes-nous pas toujours plus ou moins guidés lors de nos choix, que ce soit par un 4e de couverture, un libraire, un article, un ami, etc.

Excellente idée ! d'ailleurs, c'est souvent ce que nous faisons déjà... ;-)

BakaGaijin a écrit :
    Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière dont on aborde ces textes avec ces élèves, aux clefs qu'on pourrait leur donner pour qu'ils puissent les apprécier.

Tout cela est en débat depuis plus de quarante ans. Dans la pratique, chacun procède selon sa théorie de la littérature, du savoir (en particulier de l'herméneutique littéraire) et de l'élève... Ces théories sont, bien entendu, d'autant plus prégnantes qu'elles sont inconscientes. Par exemple, on trouve dans tous les manuels et donc dans beaucoup de cours l'idée, éminemment discutable, que le lyrisme est, je cite, « l'expression des sentiments personnels de l'auteur ». En vertu de ce principe, toute la poésie lyrique française devient un déversoir sentimental et affectif qui aurait peut-être écœuré Musset lui-même...

BakaGaijin a écrit :
Peut-être mieux choisir l'âge et le niveau où il convient de proposer tel ou tel auteur

C'est le bon sens même ! mais comment faire ? Tel élève comprendra l'essentiel de Montaigne à 15 ans, quand tel autre ne pourra toujours pas lire Un cœur simple à 20... ou à 40 ! L'idée qu'une œuvre devrait être lue à un âge donné est extrêmement relative, pour le moins. La plupart des œuvres que nous rangeons dans la littérature pour la jeunesse (les Fables, les Contes de Perrault, Robinson Crusoë, les Voyages de Gulliver, Sa Majesté des mouches...) n'ont absolument pas été écrites pour les enfants.
Faire lire Phèdre à 14 ou 15 ans, comme autrefois l'imposaient les programmes du collège (une pièce de Molière, une pièce de Racine, une pièce de Corneille par an, de la 6e à la 3e) peut paraître absurde car les enfants ne savent rien ou presque de la passion à cet âge ; mais le fait d'avoir abordé ces grands classiques précocement assurait une première imprégnation, une première strate, si vous voulez, sur laquelle leur culture pouvait se fonder. Nous aborderions les Fables tout autrement si nous n'avions pas appris les premières à l'école.
En outre, cela contribue à élaborer une culture commune, sans laquelle je crains que le dialogue social soit rendu..., comment dire ? difficile ?

BakaGaijin a écrit :
et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

Encore une excellente idée ! Je vote pour. Quand écrivez-vous à l'Inspection générale des Lettres ?

BakaGaijin a écrit :
Ça me fait penser à un article de Julian Barnes dans le Guardian (traduit dans le Courrier International de cette semaine) où il dit à propos de Le Grand Meaulnes :

    [...] comme si à l'âge adulte nous en savions trop pour nous laisser happer par le charme de l'ouvrage. C'est pourtant une erreur. « Le plus grand roman de l'adolescence de la littérature européenne », dixit John Fowles, ne peut être appréhendé que de manière tronquée par les adolescents, qui ignorent encore tout ce qu'ils vont perdre avec l'âge.
    Les Britanniques lisent ce livre généralement plus tard que les Français. Pour ma part, j'ai attendu d'approcher la quarantaine pour m'y atteler. [...] J'imaginais une histoire sentimentale sur fond de terroir et pensais, à tort que j'étais trop vieux pour ce genre de choses. En fait, j'étais surtout trop jeune.

Cher Julian Barnes ! Cher humour et chère simplicité britanniques !
N'y a-t-il pas des livres que l'on attend toute sa vie, parfois en vain ? J'ai un ami qui n'a jamais pu finir Au-dessous du volcan... Moi, ce sont les pamphlets de Céline que je n'ai jamais pu finir.

BakaGaijin a écrit :
Les profs de français avaient donné certaines clés, Madame Bovary avait fait scandale, Le Rouge et Le Noir est inspiré de faits réels, etc.

Pauvres clés, si je puis me permettre... et puis, comme l'écrivait Gracq : « Psychanalyse littéraire-critique thématique-métaphores obsédantes, etc... Que dire à ces gens qui croyant posséder une clef, n'ont de cesse qu'ils aient disposé votre œuvre en forme de serrure ? ».

BakaGaijin a écrit :
mais quand le sujet ne nous intéresse pas...

Je vois au moins trois raisons différentes de s'intéresser à un roman :
1. le « sujet » (et je suppose que vous voulez surtout dire l'histoire) ;
2. la conduite du récit (par exemple l'ironie de Voltaire (Candide) ou de Montesquieu (les Lettres persanes) ; l'humour de Sterne (Tristram Shandy), Fielding (Tom Jones) ou Diderot (Jacques le Fataliste...) ;
3. le style (Flaubert, les Goncourt, Huysmans, Proust, Joyce, Céline...) — ce qui ne veut évidemment pas dire que les précédemment cités n'en ont pas, de style !

On n'accède pas toujours aux trois dimensions. Les écrivains fin-de-siècle « œuvraient » et lisaient surtout, pour ne pas dire essentiellement, au troisième niveau, le seul vraiment intéressant à leurs yeux.

BakaGaijin a écrit :
Pour la terminale, les cours de philo suffisent largement

Pas sûr d'avoir compris, là ; mais la littérature est parfois bien plus philosophique que la philosophie, n'est-ce pas ? Heureusement pour les deux d'ailleurs...

Dernière modification par Argyre (19-06-2012 01:33:27)

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Re : Proust, imposture littéraire ?

BakaGaijin a écrit:

    et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

Encore une excellent idée ! Je vote pour. Quand écrivez-vous à l'Inspection générale des Lettres

Hé, ho, faut sortir : l'enseignement de la littérature (ce qui inclut des traductions, point sur lequel je ne suis pas d'accord, mais bon...) est réintroduit en Terminale depuis le siècle dernier.
Depuis tant de temps que je ne me souviens pas de la date exacte, qui doit tourner autour de 1990...
La nouveauté de l'année c'est que l'horaire est passé de quatre heures  à deux heures, ce qui implique une réduction du programme de quatre à deux œuvres : Lorenzaccio, Zazie dans le métro, roman et film.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 508

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bakagaijin fait de l'esprit :

Augustin ? Saint Augustin ? ou Augustin roi du kung-fu ?
Les programmes de littérature... de quelle littérature ? Parle-t-on toujours de l'université ?
Du Moyen-Age jusqu'au 20e siècle en occident, il doit bien avoir 80-90% d'auteurs chrétiens et croyants !

Ce qui m'oblige à me ridiculiser en enfonçant des portes ouvertes (mais le ridicule ne tue personne, je m'assume) :

Quelle littérature ?????????????????????
Hé bien les textes d'auteurs grecs, latins et français, que l'on étudie dans les collèges (où jamais  Phèdre ne fut au programme...), les lycées et à l'université.
Ce qui est en cause ce n'est pas la proportion d'auteurs croyants (tout le monde croit en quelque chose) mais les textes parlant favorablement du christianisme.
Rabelais tire son épingle du jeu, car sa critique de la papauté passe pour de l'athéisme, les manuels disent de Montaigne qu'il affiche une foi qu'il ne possède pas pour avoir la paix (c'est faire de Montaigne un tartuffe...), Pascal est sauvé par son jansénisme et Rousseau par son calvinisme. Quant à Jeanne Leprince de Beaumont, qui a écrit quatre-vingt livres pour plaider en faveur de l'éducation des filles et de l'excellence de la religion chrétienne, il n'en surnage que la Belle et la Bête.
Donc, pour en revenir à Augustin, Voltaire ayant décrété que le latin chrétien est fort corrompu, aucun père de l'Eglise, tant grec que latin, ne figurait au programme des licences de lettres classiques... jusqu'à ce qu'André Mandouze fasse bouger les lignes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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510 Réponse de regina

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Re : Proust, imposture littéraire ?

@ Argyre

J'ose espérer que vous accordez une attention plus soutenue aux textes qui vous sont soumis ailleurs roll
Voilà-t-il pas que vous attribuez à BakaGaijin certaines de mes pensées et de mes phrases. Tudieu! Rendez à César ce qui lui appartient et à Regina ce que vous lui avez pris wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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511 Réponse de Argyre

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Re : Proust, imposture littéraire ?

BakaGaijin a écrit:

            et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

J'ai écrit :
    Encore une excellent idée ! Je vote pour. Quand écrivez-vous à l'Inspection générale des Lettres ?

Saint Charlemagne a écrit :
Hé, ho, faut sortir : l'enseignement de la littérature (ce qui inclut des traductions, point sur lequel je ne suis pas d'accord, mais bon...) est réintroduit en Terminale depuis le siècle dernier.

On appréciera au passage le style et la courtoisie de saint Charlemagne.

Je supposais BakaGaijin ...et Regina au courant de ces changements et voulais suggérer, comme BakaGaijin, j'imagine, que l'enseignement de la littérature soit réintroduit dans TOUTES les terminales, et pas seulement littéraires ; mais je crois qu'il vaut mieux laisser définitivement la parole à saint Charlemagne et aux gens qui savent.

Dernière modification par Argyre (18-06-2012 23:49:41)

Citer Message 511

512 Réponse de regina

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Décidément !
Puis-je vous demander de vous reporter au post 497, page 20 de ce même fil ?

Voici la teneur du message en question:

...
Plus sérieusement, laisser le choix aux élèves serait, de mon point de vue, purement démagogique. Comment voulez-vous qu'ils puissent faire un choix entre des œuvres et des auteurs qu'ils ne connaissent pas, dont le lexique et la syntaxe leur en rendent l'accès difficile, dès lors qu'on s'éloigne dans le temps.
Certes, on peut envisager de leur proposer une liste de plusieurs œuvres, ce serait alors un choix guidé.
Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière dont on aborde ces textes avec ces élèves, aux clefs qu'on pourrait leur donner pour qu'ils puissent les apprécier. Peut-être mieux choisir l'âge et le niveau où il convient de proposer tel ou tel auteur et, pourquoi pas, réintroduire l'enseignement du français en classe Terminale.

On peut en discuter, critiquer, approuver... Mais  BakaGaijin n' a pas  écrit: les paroles que vous lui attribuez! Il m'a citée, puis a avancé ses propres idées. Et vous faites un joli méli-mélo de ce que les uns ou les autres écrivent.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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513 Réponse de Argyre

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Re : Proust, imposture littéraire ?

les collèges (où jamais Phèdre ne fut au programme...)

La preuve ! www.ac-nice.fr/college-matisse-06/intra … Phedre.pdf

Je l'ai étudié, pour ma part, en 1re. J'avais 17 ans ; et Bajazet en 3e !

Et je maintiens, mais il y a d'étranges assourdissements, que dans les années 1930-1940 les collégiens étudiaient une pièce de Corneille, une pièce de Molière et une pièce de Racine par an, de la 6e à la 3e ; et des extraits de la Chanson de Roland en 3e.

Citer Message 513

514 Réponse de Argyre

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Mille excuses, Regina ! J'ai en effet lu un peu vite. C'est donc avec votre proposition que je suis d'accord.

Citer Message 514

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Argyre a écrit:

les collèges (où jamais Phèdre ne fut au programme...)

La preuve ! www.ac-nice.fr/college-matisse-06/intra … Phedre.pdf

Je l'ai étudié, pour ma part, en 1re. J'avais 17 ans ; et Bajazet en 3e !

Et je maintiens, mais il y a d'étranges assourdissements, que dans les années 1930-1940 les collégiens étudiaient une pièce de Corneille, une pièce de Molière et une pièce de Racine par an, de la 6e à la 3e ; et des extraits de la Chanson de Roland en 3e.

Je ne dis pas le contraire


L'enseignement d'État, en ces années, connaissait deux filières :
les collèges, dits aussi cours complémentaires, qui menaient au Brevet Supérieur, supérieur mais cul de sac car ses titulaires n'étaient pas admis en faculté,
et les lycées, qui allaient de la 12e à la Terminale, et menaient au bac et à l'Université.

Des collèges, wikipédia (tapez pas ! tapez pas !) dit ceci :

Dans les années 1910 et 1920, les collèges se rapprochent davantage de l’enseignement primaire supérieur et des « petites classes » du lycée. Une circulaire de 1922 prévoit ainsi que les collèges pourront s’adjoindre une section d’EPS ou une école technique. À partir de 1927, par le décret-loi du 1er octobre 1926, le ministère de l’Instruction publique encourage leur « amalgame » au sein d’« établissements géminés ». Toutefois, ce rapprochement s’essouffle dans les années 1930. Entre temps, en 1924, les collèges de jeunes filles ont été officiellement assimilés aux collèges modernes.


Quant aux trois pièces classiques par an, dans les lycées, cela allait de la 6e à la Première. Aucune rupture entre la troisième et la seconde pour des élèves qui étaient entrés au lycée, le petit lycée, à six ans.
On parcourait alors l'histoire littéraire dans l'ordre chronologique  Moyen-Age en 3e, avec la Chanson de Roland, oui, mais aussi Rutebeuf et Villon, et Chrétien de Troyes...
En seconde, XVIe et XVIIe, en première, XVIIIe et XIXe.

Quant à votre lien, vous n'avez pas remarqué que le dossier date de l'année 2007-2008 ?
Dans vos bénies années 1930-1940, Phèdre était absolument tricard. Banni des lycées, car il risquait de donner de mauvaises idées aux potaches... Son entrée dans les programmes est postérieure à 1968. Jusqu'en 2000, il ne faisait pas partie des lectures conseillées dans les programmes de collège, ce que l'on appelle collège aujourd'hui, c'est-à-dire ce tronçon de lycée démarrant en 6e pour finir en 3e.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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516 Réponse de Maginhard

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Ysaur a écrit:

C'est oublier, me semble-t-il encore, que nous naissons avec un héritage atavique, un génotype dont nous ne sommes aucunement responsable, atavisme qui influe, en bien ou en mal, et sans même que nous nous en rendions compte, sur notre façon de penser, de raisonner et sur toute notre existence même.

À vous lire, on dirait du Maine de Biran, ou quelque-chose du même tonneau ...
En littérature, on ne fournit pas de justifications ou d'explications en intercalant dans le texte des considérations abstraites qui semblent extraites d'un traité de métaphysique : c'est par partage avec l'humanité du lecteur qu'il faut l'amener à comprendre ou à consentir. C'est là, à mon avis du moins, la pierre de touche de l'art littéraire, et toute la difficulté.

Citer Message 516

517 Réponse de Maginhard

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Re : Proust, imposture littéraire ?

éponymie a écrit:

« [...] Mais une expérience d’un seul genre intronise dans notre pensée les souvenirs minutieux dont les interprétations par nous-mêmes se substitueront à ce que nous croyions auparavant savoir de notre personnalité, et dont la présence perpétuelle aura force. Libres de faire ou de ne pas faire, démunis – la possession d’un moyen est une instigation suggérant l’emploi du moyen –, désaccointés des conseilleurs et des jugeurs, intrus dans des circonstances étranges. Pleines de danger latent, mais sans hostilité qui impose une stratégie, inépuisables de possibilités, mais sans repères pour s’en saisir, stimulatrices de l’enthousiasme à s’accomplir par soi, sans devoir en même temps jalonner vers un but assigné. Nous ne pouvons alors trouver qu’en nous nos motifs et nos déterminations fondamentaux – que ni le ministère de la raison ni l’incitation de l’utilité ne peuvent révéler –, à la faveur de quoi il est un familier que nous découvrons à neuf et qui nous fait rentrer sous sa loi nouvelle : nous-mêmes. »

Votre proposition est intéressante : vous avez naturellement retrouvé le passage à peu près tel que je l'avais écrit tout d'abord. Mais, un texte littéraire n'étant pas un traité de philosophie, j'ai voulu marier l'unité de l'idée et l'unicité de la phrase, avec un énoncé gradatif uno tenore jusqu'à la chute « ... nous-mêmes. »

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518 Réponse de éponymie

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Maginhard a écrit:

Votre proposition est intéressante : vous avez naturellement retrouvé le passage à peu près tel que je l'avais écrit tout d'abord. Mais, un texte littéraire n'étant pas un traité de philosophie, j'ai voulu marier l'unité de l'idée et l'unicité de la phrase, avec un énoncé gradatif uno tenore jusqu'à la chute « ... nous-mêmes. »

Ce qui a été naturel a surtout été de décomposer cette phrase pour pouvoir la comprendre. Je n'ai pas souvenir d'avoir été obligé d'en arriver là avec le peu que j'ai lu de Proust (jusqu'à la moitié de A l'ombre... : je ne suis pas un fanatique bien que ne partageant pas les avis de Goofy). Et je n'ai pas eu l'explication de la partie soulignée mais si la conclusion est que je dois me résigner à être seulement un âne bâté, ce n'est pas grave.

Ne faudrait-il pas plutôt partir de la fin pour réussir à construire une phrase dont le sens coule tout seul.  En commençant plus ou moins de cette manière :

« [...] Mais une expérience d’un seul genre intronise dans notre pensée les souvenirs minutieux dont les interprétations par nous-mêmes se substitueront à ce que nous croyions auparavant savoir de notre personnalité, et dont la présence perpétuelle aura force : nous nous découvrons à nous-mêmes seulement quand ....  »

Je ne pousse pas plus loin l'exercice.

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519 Réponse de goofy2

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Re : Proust, imposture littéraire ?

De toute manière, pour ce qui est de l'intèrêt d'y voir une description minutieuse des salons de l'époque, Proust n'a pas fait mieux que ce qu'avait entrepris, sous le règne de Louis XIV, Donneau de Visé avec le "Mercure Galant ".

Dernière modification par goofy2 (26-06-2012 15:10:27)

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Re : Proust, imposture littéraire ?

pour ce qui est de l'intèrêt d'y voir une description minutieuse des salons de l'époque

Qui dit que c'est cela que le lecteur cherche ?
Pour cette description, les contemporains avaient la rubrique mondaine des quotidiens, rubrique que Proust pastiche dans la scène de l'alerte du Temps retrouvé.
De plus, si cétait cela que l'on cherchait chez Proust, on serait déçu, car c'est à une critique féroce et une démolition en règle qu'il se livre ! Ces salons sont pour lui un zoo, dont il décrit les animaux.
Comme l'avait fait Balzac avant lui, comme le faisait Paul Bourget de son temps...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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521 Réponse de goofy2

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Et ici, est-ce Proust qui sombre dans la plus consternante démagogie ou juste le narrateur, son personnage fictif ?

S'il s'agissait de le rendre accessible au peuple, on sacrifiait les raffinements de la forme « bons pour des oisifs » ; or, j'avais assez fréquenté de gens du monde pour savoir que ce sont eux les véritables illettrés, et non les ouvriers électriciens. À cet égard, un art, populaire par la forme, eût été destiné plutôt aux membres du Jockey qu'à ceux de la C.G.T ;

in " Le temps retrouvé "

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Consternante démagogie ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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523 Réponse de goofy2

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour écrire de pareilles idioties

Et pourtant, même n'ouvrir ces livres lus autrefois que pour regarder les images qui ne les ornaient pas alors me semblerait encore si dangereux que, même en ce sens, le seul que je pusse comprendre, je ne serais pas tenté d'être bibliophile.

in "Le temps retrouvé"

Cette reflexion inutile est digne de la blague stupide du type qui cherche ses clefs perdues au pied d'un lampadaire et répond à la question d'un passant.
-" Etes vous certain de les avoir perdues ici ?"
- "Non mais je cherche à cet endroit parce qu'ici on y voit clair ! "

Dernière modification par goofy2 (28-06-2012 18:40:56)

Citer Message 523

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Quel rapport ?


Toute phrase sortie de son contexte devient en effet incompréhensible ou sosotte.

La bibliothèque que je composerais ainsi serait même d'une valeur plus grande encore, car les livres que je lus jadis à Combray, à Venise, enrichis maintenant par ma mémoire de vastes enluminures représentant l'église Saint-Hilaire, la gondole amarrée au pied de Saint-Georges le Majeur sur le Grand Canal incrusté de scintillants saphirs, seraient devenus dignes de ces « livres à images », bibles historiées, que l'amateur n'ouvre jamais pour lire le texte mais pour s'enchanter une fois de plus des couleurs qu'y a ajoutées quelque émule de Fouquet et qui font tout le prix de l'ouvrage. Et pourtant, même n'ouvrir ces livres lus autrefois que pour regarder les images qui ne les ornaient pas alors me semblerait encore si dangereux que, même en ce sens, le seul que je pusse comprendre, je ne serais pas tenté d'être bibliophile. Je sais trop combien ces images laissées par l'esprit sont aisément effacées par l'esprit. Aux anciennes il en substitue de nouvelles qui n'ont plus le même pouvoir de résurrection.

Le texte est une variation sur on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve : on ne lit jamais le même livre, car on a changé ; pour sauvegarder les premières images mentales, il ne faut surtout pas réouvrir l'ouvrage.
Ce qui ne m'empêche pas de lire et relire la Recherche...

La réflexion n'est ni inutile, ni stupide.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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525 Réponse de yd

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Re : Proust, imposture littéraire ?

(je n'avais pas eu le message de P'tit prof.)

L'histoire du lampadaire, vous n'avez pas idée du nombre d'occasions qui se présentent de la raconter.

J'ai recherché la phrase, car il me manquait du contexte.

Et je suis tombé sur la phrase qui précède, qui m'arrête :

« Que je revoie une chose d’un autre temps, c’est un autre jeune homme qui se lèvera. Et ma personne d’aujourd’hui n’est qu’une carrière abandonnée, qui croit que tout ce qu’elle contient est pareil et monotone, mais d’où chaque souvenir, comme un sculpteur de Grèce, tire des statues innombrables. »

Et encore un peu plus loin, cette phrase qui dit tout de l'auteur Proust :

« La valeur objective des arts est peu de chose en cela ; ce qu’il s’agit de faire sortir, d’amener à la lumière, ce sont nos sentiments, nos passions, c’est-à-dire les passions, les sentiments de tous. »

Dernière modification par yd (28-06-2012 19:32:25)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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